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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 26 Jun 2026 20:49 
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Alberich el Negro escribió:
Zelenka escribió:
¿Cuál es ese callejón sin salida?

El de haber llevado el sistema tonal tradicional a su límite absoluto, facilitando así su progresiva dilución a través de la obra de los compositores posteriores (Schönberg, Segunda Escuela de Viena), que se vieron obligados a acudir a nuevas fórmulas como la atonalidad, el dodecafonismo, la insistencia en el color sonoro del impresionismo, el sistema electroacústico y otros inventos, para hacer algo que fuera distinto a lo realizado hasta entonces (no siempre mejor, claro está). Y así hasta llegar a la ruptura total entre público general y música "culta", que es lo que tenemos hoy día con buena parte del repertorio contemporáneo. No menos descriptivo de toda esta etapa disolutoria que ha vivido la música desde entonces ha sido la continua necesidad de idear nuevas fórmulas que parecieran ir más allá de lo que se había hecho hasta ese momento, pero que, en realidad, todo lo que tenían de más novedoso era el enorme corpus teórico de que debían rodearse para ser entendidas por el público (es decir, el famoso manual para tontos), así como la extravagancia y lo atípico de ciertas fórmulas de resolución: gritos, aullidos, aplausos, timbres, silbidos, ¿ópera? hablada... En el momento bisagra que va de la muerte de Wagner al comienzo del siglo XX, artistas como Mahler y Strauss quizá habrían sido capaces (por su inmenso talento) de haber encontrado soluciones menos disgregadoras y, a la vez, accesibles para todo el público; pero el primero falleció demasiado pronto, y el segundo prefirió volver a la tradición.

Por cierto, hablando de todo esto, y como ya he tenido ocasión de escuchar la Cassandre de Jarrell, que mencionaba MarttiT, debo lamentar que el compositor no sintiera la necesidad de ir un poco más allá y pensara en una línea melódica para el texto que recita la actriz de esta versión, en lugar de limitarse a ofrecer un espectáculo de simple teatro con fondo musical (que, a mi entender, no es realmente ópera), por mucha intencionalidad teórica que haya en la combinación de sonidos musicales con la voz de la intérprete. Aunque lo escuchado, he de confesarlo, resulta bastante interesante.


Espléndida colección de lugares comunes.

Se reclama usted, o más bien le reclama Zelenka, como wagneriano restringido. Yo diría más bien que decimonónico impenitente. Un Romántico, vaya. ¡Actualícese, señor Alberich!.

www.youtube.com Video desde : www.youtube.com


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 26 Jun 2026 21:15 
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Alberich el Negro escribió:
El de haber llevado el sistema tonal tradicional a su límite absoluto, facilitando así su progresiva dilución a través de la obra de los compositores posteriores (Schönberg, Segunda Escuela de Viena), que se vieron obligados a acudir a nuevas fórmulas como la atonalidad, el dodecafonismo, la insistencia en el color sonoro del impresionismo, el sistema electroacústico y otros inventos, para hacer algo que fuera distinto a lo realizado hasta entonces (no siempre mejor, claro está).


En primer lugar, Wagner no lo hizo solo. Ahí está Liszt por nombrar solo a uno. En segundo lugar, eso no significa haber llevado a la música a un callejón sin salida, ya que Debussy será un compositor impresionista pero no deja de ser tonal, aunque su tonalidad, como en el caso de Wagner, no sea funcional, pero es un paso adelante de Wagner. Por último, compositores como Sibelius o Rachmaninov demostraron que la tonalidad no había terminado con Wagner.

Alberich el Negro escribió:
Y así hasta llegar a la ruptura total entre público general y música "culta", que es lo que tenemos hoy día con buena parte del repertorio contemporáneo.


Ese es otro cliché. Nada más que ver las críticas a Monteverdi, pasando por las muchas notas de Mozart, el alcoholismo del Beethoven de la novena, al infierno de la primera sinfonía de Rachmaninov. De ahí la frase de Schoenberg: Neue Musik ist niemals von allem Anfang an schön. Es una locura pensar que los campesinos de Burgenland se emocionaban con las sinfonías de Haydn cuando ni siquiera tenían acceso a ellas por no ser parte de la corte.

Alberich el Negro escribió:
No menos descriptivo de toda esta etapa disolutoria que ha vivido la música desde entonces ha sido la continua necesidad de idear nuevas fórmulas que parecieran ir más allá de lo que se había hecho hasta ese momento, pero que, en realidad, todo lo que tenían de más novedoso era el enorme corpus teórico de que debían rodearse para ser entendidas por el público (es decir, el famoso manual para tontos), así como la extravagancia y lo atípico de ciertas fórmulas de resolución: gritos, aullidos, aplausos, timbres, silbidos, ¿ópera? hablada... En el momento bisagra que va de la muerte de Wagner al comienzo del siglo XX, artistas como Mahler y Strauss quizá habrían sido capaces (por su inmenso talento) de haber encontrado soluciones menos disgregadoras y, a la vez, accesibles para todo el público; pero el primero falleció demasiado pronto, y el segundo prefirió volver a la tradición.


Ese es otro cliché. La novedad es el motor del arte. De lo contrario, nunca habríamos pasado del canto gregoriano. Además, denota un desconocimiento de la historia de la música. En su momento la ópera fue tan novedosa como el concierto. En cuanto a los gritos, aullidos, disonancias, nihil novum sub solis:

Janequin: La Guerre (1515).

https://www.youtube.com/watch?v=ZF-YU8VSg_Y

Janequin: La Chasse (1515).

https://www.youtube.com/watch?v=cxnby5kGJOw

Janequin: Le chant des oiseaux (1528).

https://www.youtube.com/watch?v=ceS9-RUpzXQ

Banchieri; Contrappunto bestiale alla mente (1608).

https://www.youtube.com/watch?v=qhHKDPFBvCM

Biber: Battalia à 10 (1673).

https://www.youtube.com/watch?v=ZYrbw1QSkas

Rebel: Les Élémens (1737).

https://www.youtube.com/watch?v=efpG0Ut5STc

Alberich el Negro escribió:
Por cierto, hablando de todo esto, y como ya he tenido ocasión de escuchar la Cassandre de Jarrell, que mencionaba MarttiT, debo lamentar que el compositor no sintiera la necesidad de ir un poco más allá y pensara en una línea melódica para el texto que recita la actriz de esta versión, en lugar de limitarse a ofrecer un espectáculo de simple teatro con fondo musical (que, a mi entender, no es realmente ópera), por mucha intencionalidad teórica que haya en la combinación de sonidos musicales con la voz de la intérprete. Aunque lo escuchado, he de confesarlo, resulta bastante interesante.


Eso es no aceptar que la ópera también evoluciona. El título de la obra dice claramente, ópera hablada para actriz y ensamble.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 26 Jun 2026 21:31 
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delaforce escribió:
www.youtube.com Video desde : www.youtube.com

¡¡Pero si ya la he escuchado!! Y me reafirmo: lástima que a Jarrell no le apeteciera introducir una línea, también melódica (más allá del puro hablar) para la voz de la solista. El resultado habría sido mucho más interesante, y al oyente sí le habría parecido estar escuchando una ópera (no una obra de teatro hablado con fondo musical que, por puro nominalismo, se denomina con esa etiqueta).

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 26 Jun 2026 21:51 
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Zelenka escribió:
Alberich el Negro escribió:
El de haber llevado el sistema tonal tradicional a su límite absoluto, facilitando así su progresiva dilución a través de la obra de los compositores posteriores (Schönberg, Segunda Escuela de Viena), que se vieron obligados a acudir a nuevas fórmulas como la atonalidad, el dodecafonismo, la insistencia en el color sonoro del impresionismo, el sistema electroacústico y otros inventos, para hacer algo que fuera distinto a lo realizado hasta entonces (no siempre mejor, claro está).
En primer lugar, Wagner no lo hizo solo. Ahí está Liszt por nombrar solo a uno. En segundo lugar, eso no significa haber llevado a la música a un callejón sin salida, ya que Debussy será un compositor impresionista pero no deja de ser tonal, aunque su tonalidad, como en el caso de Wagner, no sea funcional, pero es un paso adelante de Wagner. Por último, compositores como Sibelius o Rachmaninov demostraron que la tonalidad no había terminado con Wagner.

Hombre de Dios: es una forma de hablar (lo del callejón sin salida), y ya sé que el paso no se debió solo a Wagner (en el arte rara vez se llega a algo si no es por "acumulación" de experiencias previas). Pero no podemos negar que es con Wagner con quien se produce esa cesura que puso todo patas arriba.

Zelenka escribió:
Alberich el Negro escribió:
Y así hasta llegar a la ruptura total entre público general y música "culta", que es lo que tenemos hoy día con buena parte del repertorio contemporáneo.
Ese es otro cliché. Nada más que ver las críticas a Monteverdi, pasando por las muchas notas de Mozart, el alcoholismo del Beethoven de la novena, al infierno de la primera sinfonía de Rachmaninov. De ahí la frase de Schoenberg: Neue Musik ist niemals von allem Anfang an schön. Es una locura pensar que los campesinos de Burgenland se emocionaban con las sinfonías de Haydn cuando ni siquiera tenían acceso a ellas por no ser parte de la corte.

Lo que yo me pregunto es si los campesinos de Burgenland, en el siglo XVIII, como hoy los de Bohemia, o de Quintanar de la Orden, en el siglo XXI, se emocionarían más escuchando a Haydn, Mozart, Beethoven, Verdi y Wagner, o a Schönberg, Glass y Jarrell. Y si al hacerlo en ambos casos, necesitarían un manual de instrucciones para disfrutar y "entender" a los primeros y hacer lo mismo con los tres últimos que cito.

Zelenka escribió:
Alberich el Negro escribió:
No menos descriptivo de toda esta etapa disolutoria que ha vivido la música desde entonces ha sido la continua necesidad de idear nuevas fórmulas que parecieran ir más allá de lo que se había hecho hasta ese momento, pero que, en realidad, todo lo que tenían de más novedoso era el enorme corpus teórico de que debían rodearse para ser entendidas por el público (es decir, el famoso manual para tontos), así como la extravagancia y lo atípico de ciertas fórmulas de resolución: gritos, aullidos, aplausos, timbres, silbidos, ¿ópera? hablada... En el momento bisagra que va de la muerte de Wagner al comienzo del siglo XX, artistas como Mahler y Strauss quizá habrían sido capaces (por su inmenso talento) de haber encontrado soluciones menos disgregadoras y, a la vez, accesibles para todo el público; pero el primero falleció demasiado pronto, y el segundo prefirió volver a la tradición.
Ese es otro cliché. La novedad es el motor del arte. De lo contrario, nunca habríamos pasado del canto gregoriano. Además, denota un desconocimiento de la historia de la música. En su momento la ópera fue tan novedosa como el concierto. En cuanto a los gritos, aullidos, disonancias, nihil novum sub solis...

Pero el que algo sea nuevo, no quiere decir que sea bueno; igual que el progreso (y me ciño a su estricta definición de movimiento) no siempre es sinónimo de mejora. Y ahí es donde viene mi queja, pues mucho de lo que se ha hecho después de esa cesura que se produjo entre finales del siglo XIX y la primera mitad del XX no se ha caracterizado, precisamente, por la búsqueda de soluciones que favorezcan la comunión entre el compositor (el artista en general, pues creo que el proceso disolutivo se acabó materializando en todas las artes) y el público para el que, se supone, que aquel trabaja y crea. Y ello me parece una gravísima falla de las artes en general, pues el artista ni es un sacerdote puro y ajeno al mundo, ni debe mantenerse alejado con sus creaciones de la sociedad en la que vive (pues no hay nada más estéril que generar arte para nada y para nadie, a no ser unos cuantos popes e iniciados).

Zelenka escribió:
Alberich el Negro escribió:
Por cierto, hablando de todo esto, y como ya he tenido ocasión de escuchar la Cassandre de Jarrell, que mencionaba MarttiT, debo lamentar que el compositor no sintiera la necesidad de ir un poco más allá y pensara en una línea melódica para el texto que recita la actriz de esta versión, en lugar de limitarse a ofrecer un espectáculo de simple teatro con fondo musical (que, a mi entender, no es realmente ópera), por mucha intencionalidad teórica que haya en la combinación de sonidos musicales con la voz de la intérprete. Aunque lo escuchado, he de confesarlo, resulta bastante interesante.
Eso es no aceptar que la ópera también evoluciona. El título de la obra dice claramente, ópera hablada para actriz y ensamble.

No, yo no me niego a que la ópera evolucione, simplemente digo que, en muchos casos, esa evolución me parece ridícula, insuficientemente inspirada, y necesitada de acudir a soluciones facilonas o demasiado obtusas e inalcanzables para el común de los mortales. Por lo demás, el puro nominalismo tampoco me convence: Jarrell también podría haber titulado su composición como "bocadillo de tortilla para actriz y ensemble", y eso no habría hecho que yo considerase el resultado un bocadillo de tortilla.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 26 Jun 2026 22:11 
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Más clichés.

Citar:
es una forma de hablar (lo del callejón sin salida)


Una forma muy desafortunada que no se sustenta por ningún lado.

Citar:
Lo que yo me pregunto es si los campesinos de Burgenland, en el siglo XVIII, como hoy los de Bohemia, o de Quintanar de la Orden, en el siglo XXI, se emocionarían más escuchando a Haydn, Mozart, Beethoven, Verdi y Wagner, o a Schönberg, Glass y Jarrell. Y si al hacerlo en ambos casos, necesitarían un manual de instrucciones para disfrutar y "entender" a los primeros y hacer lo mismo con los tres últimos que cito.


Se emocionaban con la música que hacían. Lo del manual de instrucciones es de traca. Es muchísimo más fácil entender una obra de Stockhausen que una de Bach, ya no se diga una de Obrecht.

Citar:
Pero el que algo sea nuevo, no quiere decir que sea bueno


Cosa que nadie ha dicho.

Citar:
Y ahí es donde viene mi queja, pues mucho de lo que se ha hecho después de esa cesura que se produjo entre finales del siglo XIX y la primera mitad del XX no se ha caracterizado, precisamente, por la búsqueda de soluciones que favorezcan la comunión entre el compositor (el artista en general, pues creo que el proceso disolutivo se acabó materializando en todas las artes) y el público para el que, se supone, que aquel trabaja y crea.


Otra vez Schoenberg: Denn wenn es Kunst ist, ist sie nicht für alle, und wenn sie für alle ist, ist sie keine Kunst. No es el artista el que se tiene que poner al nivel del público, sino este último el que tiene que hacer un esfuerzo. De lo contrario nos quedamos con poesías del tipo: Las rosas son rosas y las violetas azules, y con música como Bad Bunny. La música clásica jamás ha sido música de masas. En ninguna época.

Citar:
Y ello me parece una gravísima falla de las artes en general, pues el artista ni es un sacerdote puro y ajeno al mundo, ni debe mantenerse alejado con sus creaciones de la sociedad en la que vive (pues no hay nada más estéril que generar arte para nada y para nadie, a no ser unos cuantos popes e iniciados).


¿Y qué te impide ser uno de esos iniciados? Otra vez el cliché. Solo porque tú no disfrutas de la música de Boulez no significa que no haya personas que si disfrutan de ella sin necesidad de ser iniciados.

Citar:
No, yo no me niego a que la ópera evolucione, simplemente digo que, en muchos casos, esa evolución me parece ridícula


Por lo general, eso parecen al principio las innovaciones.

¿A quién se le ocurrió prescindir de los recitativos en la ópera? ¿A eso le llaman evolución? Bola de mediocres que no pueden escribir una ópera en condiciones. :P

Mañana seguimos jugando. :sopor:

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 26 Jun 2026 22:41 
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Zelenka escribió:
Mañana seguimos jugando. :sopor:

No, creo que no... [-X

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 7:51 
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¿Se te acabaron los argumentos?

Si los alemanes, partiendo de Bach, han llegado a Wagner, están actuando como buenos alemanes, y eso está bien. Pero nosotros, descendientes de Palestrina, si imitamos a Wagner, cometemos un pecado musical, y nuestro trabajo es inútil, incluso perjudicial [Carta de Verdi a Franco Faccio, 1889].

La música de Wagner reemplaza la estructura musical con una masa amorfa. Su 'melodía infinita' es, en realidad, la ausencia de melodía; es como un mar sin orillas donde el oyente termina ahogándose. [Eduard Hanslick].

Wagner tiene momentos maravillosos, pero también tiene terribles cuartos de hora. [Gioachino Rossini].

¿Es Wagner un hombre? ¿No es más bien una enfermedad? Contamina todo lo que toca. Ha enfermado a la música. [ Friedrich Nietzsche].

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A los grandes compositores les tiene sin cuidado lo que opine el público. 8)

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 11:57 
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Después de la que se ha liado con la Cassandre -muy interesante, por cierto- bien que me he pensado el decir que hoy estoy escuchando esta zarzuela.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 13:13 
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Zelenka escribió:
¿Se te acabaron los argumentos?

No, hombre. Es que no puedo estar perdiendo el tiempo tan alegremente (y para no llegar a ningún sitio).

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 13:17 
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MarttiT escribió:
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Después de la que se ha liado con la Cassandre -muy interesante, por cierto- bien que me he pensado el decir que hoy estoy escuchando esta zarzuela.

La verdad es que la discusión se inició a raíz de un comentario mío sobre la ópera multimedia (y multipalmérica) The Cave, de Reich, no tanto por la interesante (aunque incompleta :lol: ) Cassandre.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 13:32 
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Alberich el Negro escribió:
Zelenka escribió:
¿Se te acabaron los argumentos?

No, hombre. Es que no puedo estar perdiendo el tiempo tan alegremente (y para no llegar a ningún sitio).


Deberías mejor decir que no quieres llegar a ningún sitio, porque el camino ahí está.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 13:45 
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Primer atril
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Grabación descatalogada y de la que ni siquiera tenía noticia de su existencia. Lo más atractivo es la Mimì de Caballé, maravillosa. Una criatura frágil y cristinalina en una ópera de cuento (el argumento son una serie de escenas entretenidas y despreocupadas salvo el trágico final). Domingo no era ya una voz adecuada para Rodolfo en 1974 (y creo que nunca la tuvo, es un papel demasiado lírico y que exige un agudo fácil, y aquí tiene problemas en la zona alta del papel, que es más recurrente de lo que parece). Björling y Pavarotti en italiano y Sándor Kónya en alemán dejaron el listón muy alto. El resto del reparto se mueve en lo que había en aquélla época, haciendo un trabajo profesional: Milnes, Judith Blegen, Ruggero Raimondi y Vicente Sardinero (!).

Junto a Domingo, el mayor problema que veo a este registro es la dirección de Solti, un director que creo no funciona en Puccini, y menos en el Puccini más íntimo, que creo que está conformado por Boheme y Butterfly. La explosión sonora de la introducción y la agresividad con que ataca las frases del primer acto de los amigos bohemios se me hacen extrañas a la obra, como también las trompas tonantes hacia el final del dúo de los protagonistas del primer acto. Bohème es una ópera recogida, sencilla, bella en su microcosmos de cristal, y Solti entra como una apisonadora. El concertante de los personajes del segundo acto, previo a la entrada del coro, parece el que precede a la liza del primer acto de Lohengrin.

No sé por qué Solti grabó en estudio Bohème y no Turandot. Aunque DECCA tenía en su haber el registro de Mehta, del que sigue sacando rendimientos más de medio siglo después, con lo cual debió ser un imposible. El director se tuvo que conformar con el registro radiofónico de 1956 con los conjuntos de Colonia y en alemán.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 14:10 
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Estimado Wagneriano, esa grabación es la alternativa de RCA a la anterior y ya mítica de Katajan con Freni y Pavarotti; y debo señalar que es la primera decepción que tuve con Plácido Domingo y sus trampantojos vocales; no es que la tesitura sea ya demasiado alta para él, sino que omite deliberadamente el do4 sobreagudo del final del primer acto, alegando que no está escrito por Puccini (excusa que volvería a repetir con Karajan y "su pira" de Triovatore).

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 15:31 
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Yo confieso que ese momento come scritto es de los pocos (junto con algunos momentos de Caballé y de Sherrill Milnes) con los que me quedaría de esa Bohème que, por lo demás, me parece artificialísima, en lo que coincido con bastantes cosas que indica wagneriano.
(Caruso lo grabó igual en su mítica grabación del pasaje con Nellie Melba)

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 27 Jun 2026 18:19 
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La tradición tiene un peso indiscutible, siempre que no desvirtúe la esencia musical sobre la que está basada la obra original. En ese sentido, aprecio y aplaudo que ese final se cante come scritto; pero otra cosa es que los tenores, llamémosles robustos, hayan implantado esa tradición desde hace un siglo, y todos esperamos que den el sobreagudo, máxime si se trata de una grabación de estudio. Lo que no es de recibo es que sea una excusa para quienes no pueden darlo. En esa línea también, podemos hablar del agudo final de "Celeste Aida", escrito por Verdi como "p.p. morendo", que muy pocos tenores han podido dar sin recurrir al falsete.

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