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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 13:42 
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gakugeki escribió:
Alguien que dice las cosas que he dicho sobre una de las grandes creaciones del arte musical, como es el Ring, no puede de verdad dárselas de deprimido porque otra persona no piense que Falstaff sea el no va más de Verdi.


Pero lo que dice usted de Falstaff es interesante (y un tanto quijotesco, si me permite). A mí me pasa con Aida. Y por eso creo que, después de su manifiesto, me pondré un Falstaff de cinco jotas con el libreto por delante y le daré la oportunidad que le llevo negando desde que no me cautivó la primera vez. Pero, sinceramente, y de ahí mi voto, no estoy seguro de que vaya a ser la versión que ha ganado el último duelo.

PS: yo también creo que el Anillo tiene paja. Momentos en los que Wagner se embarullaba en su propio drama y extendía hasta el agotamiento fórmulas que no sabía rematar con concisión. A veces es arborescente, prolijo; otras redundante, pero es quizá en ese afán de crear "lo más ambiciosamente monumental que se haya creado" donde, cuando su talento e inspiración están de dulce, aparecen pasajes absolutamente sobrecogedores y, lo que es peor y mejor al mismo tiempo, que al estar tan íntimamente ligados al continuo interminable de la obra, dan sentido a la obra, la elevan por encima de sus propios defectos y hacen que éstos resalten la insondabilidad (perdón por el neologismo, que creo que me lo acabo de sacar de la chistera) del conjunto, como si en esos momentos pudiésemos vislumbrar brevemente una pequeña muestra de una cosmovisión que no alcanzamos a comprender.

En fin, que los defectos que usted señala en el Anillo los podría señalar yo como virtudes. Pero que su interpretación del sentido del Falstaff me ha gustado mucho.

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: Falstaff vs Ring Krau
NotaPublicado: 17 Sep 2017 13:52 
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gakugeki escribió:
Ulysses escribió:
Soy entonces el ùnico que piensa que Falstaff, formalmente, es mucho màs moderno que Parsifal?

Alli donde Wagner nos vuelve a ofrecer màs de lo mismo, Verdi nos propone algo inaudito y realmente visionario. O sea que nanai eso de que acaba en modo menor =;

Se dejan ustedes llevar por el libreto... la taberna contra la Santa Cena...
Pero Wozzeck està màs cercano a Falstaff que a Parsifal!


Amén. Yo el parecido entre Falstaff y Wozzeck lo acepto en tanto que ambas obras funcionan como drama musical con una agilidad y eficacia asombrosas. Sin desperdicios, ni tampoco adherencias o excrecencias. El Anillo es otro cantar.


No. ¿Cómo vas a ser el único? Aunque yo no diría que formalmente, yo diría que en espíritu y carne. El anillo es una obra llena de pesadeces y fárrago decimonónico. Hasta eso tiene su interés, pero no el perseguido por el artista. Falstaff es una obra de infinita delicadeza sin ganga que nos ha llegado inmaculada.


Pero claro, la ópera más admirada no puede ser la que devana una historia dramática construida con absoluta perfección, iluminada por unas palabras bien escogidas, que se engastan en la música más adecuada para resaltar e impartir vislumbres inesperados de sentido a cada expresión y peripecia. No puede ser una visión del ser humano, de su humor, de su frustración y mezquindad, vestida con un elegante toque de ironía que no nos permite renunciar a una vulnerable esperanza, pero tampoco nos ofusca con un optimismo (ni pesimismo, por cierto) fácil y perverso. No puede ser una riqueza de melodías, de recursos, tan irisada que es a la vez burla y homenaje a la noble y vieja tradición de la cadencia italiana, desde Palestrina y sus maestros, hasta el propio Verdi, pasando por Monteverdi.

Tiene que ser una trama que se desarrolla a golpe de divertículos, hipos y siestas, en vez de actos y escenas, unas palabras pedregosas, que ya nacieron viejas y estrambóticas, y a las que ni siquiera el paso del tiempo ha otorgado la dignidad con solera que cobran las cosas añejas, una enorme ambición (que se diría propia de un scarabaeus viettei si uno fuera poco amable; y poco riguroso) que se expresa sobre todo en cantidades, en cúmulos, en más longitud, en más amplitud, en más profundidad, en más complejidad, en más palabras, en más minutos (ambición en gran medida insatisfecha, claro, pero tan ávida que impresiona), y una música que, en vez de acrisolar el sentido de un libreto y tornasolarlo de expresividad, se deja encenagar durante largos minutos en un martilleo de notas y armonías machaconas, y se deseca como una mariposa prendida en su alfiler entomológico, porque el insigne poeta no podía resignarse a hacernos dispensa ni de uno sólo de sus versos geniales, para luego, mostrarnos esos momentos sublimes en los que la belleza de la música cubre la masa de galga palabrera con un velo delicadísimo del más expresivo y rico bordado melódico, armónico, rítmico, que consigue el milagro de hacernos creer que el cuento que nos cuenta Wagner tiene sentido, lo que acentúa con sarcasmo lo estéril de la vulgar, aunque eficiente (incluso grata) trabazón musical de los otros pasajes de la obra.

Tómese esta exageración ampulosa como lo que es, combustible para avivar el juego.

Que a mí me encanta Wagner, y Parsifal sigue estando entre mis cinco óperas favoritas, quizás entre las tres (después de la Flauta y Falstaff, claro).

Pero, leñe, es que harían ustedes trinar como el más cursi de los rapsodas hasta a un santo de palo. Y si bien es cierto que el viejo sabio campesino no merece que le defienda un cursi desatado (que quizás ha acariciado demasiado su garganta con uno de esos vinos insidiosamente persuasivos a los que no se puede decir no, o hasta mañana), tampoco se merece que se desaire la que quizás sea su obra mayor, junto al Otello, como poco menos que indigna de codearse con el Trovador o la Traviata. Y no reacciono a los mensajes de Supermaño, tan interesantes, aunque me deprime un poco su poco aprecio de esta maravilla, sino al asombro que me causa lo poco que se valora esta obra incluso entre quienes se consideran verdianos a machamartillo.

Pareces Wagner, Gaku... :lol:

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 13:58 
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Dr. Zhivago, está usted demasiado filosófico para un domingo a mediodía. Me he tenido que tomar dos cafés para entenderle.


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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 14:18 
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Yo entiendo esa especie de perplejidad que Falstaff produce entre los verdianos más acérrimos. Y es que, siendo una ópera suya, no lo parece. Un Verdi conscientemente alejado de sus fundamentos compositivos anteriores, Otello incluido. La musicología y la crítica italianas comenzaron a denominar como "Dopo Verdi" al periodo que seguiría a Aida, nominalmente su última ópera. La sorpresa es que en ese "Dopo Verdi" se instalaría él mismo, dando muestras de una lozanía y una vitalidad que desmentían sus muchos años. Y la sorpresa dura todavía, a lo que se ve.

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 14:19 
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gakugeki escribió:
Bueno, también se ha escrito mucho sobre Star Trek.

¿Y? ¿Acaso no tiene su importancia también, dentro del mundo de la cultura y el entretenimiento? ¿Acaso no hay, en el mundo, millones de seguidores de esta serie (que a mí, por cierto, no me ha despertado jamás el menor interés)? No volvamos, de nuevo, a establecer esas nítidas (¿y un tanto despreciativas?) diferencias entre "culture savante" y cultura popular (o alta y baja cultura) y discriminando (sobreentiendo) a la segunda de ellas... Si se ha escrito mucho, sobre uno y otro tema, es porque ambos despiertan el interés de la gente... Y eso, por algo será... No todo va a ser Goethe, Shakespeare, Hegel o Kant... Y no me vengan con Belén Esteban y su popularidad, que ya les conozco...

gakugeki escribió:
pero a Shaw tampoco le debió de quedar muy claro el desarrollo dramático de la acción cuando creyó necesario escribir un tratado para que lo entendiera la plebe.

Hombre, no creo que Shaw lo escribiera para eso... Sí, quizá, para destacar lo novedoso e importante que había en la Tetralogía y, al mismo tiempo, burlarse un poco de ella. Como, por otra parte, lo hacemos los que no somos wagnerianos acérrimos y de pata negra, y según hizo él también al describir el fenómeno Jack the Ripper de manera tan lapidaria (y burlona) como ésta: "La empresa privada ha tenido éxito allí donde el socialismo ha fallado. Mientras nosotros, los socialdemócratas convencionales, perdíamos el tiempo en educar, agitar y organizar, un genio independiente ha tomado cartas en el asunto, y con tan sólo asesinar y destripar a cuatro pobres mujeres, ha convertido al capitalismo periodístico en una variante inepta del comunismo".*

Hay que reconocer que tenía su gracia don Jorge...

Pues en la misma línea su interpretación "político-social" de la Tetralogía. De tosca nada (quizá pueda parecérnoslo ahora, que tantas cosas nos resultan evidentes porque están inventadas). Pero hay que reconocerle, al menos, el mérito de haber sido el primero en plantear tal ingeniosa hipótesis...

Conste, después de la arenga, que nunca defendería yo la superioridad poética de Wagner frente a otros autores contemporáneos; ni su interés filosófico --que es nulo--, comparado con el de la gente de la que bebió para pergeñar su credo estético-vital. Pero de la importancia de su figura y de su obra --con el Anillo a la cabeza-- no puede dudarse un momento...

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* "Private enterprise has succeeded where Socialism failed. Whilst we conventional Social Democrats were wasting our time on education, agitation, and organisation, some independent genius has taken the matter in hand, and by simply murdering and disembowelling four women, converted the proprietary press to an inept sort of communism".

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 14:47 
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Doctor Zhivago escribió:
PS: yo también creo que el Anillo tiene paja. Momentos en los que Wagner se embarullaba en su propio drama y extendía hasta el agotamiento fórmulas que no sabía rematar con concisión.

Cuanto más escucho el anillo menos "paja" le encuentro, es una obra que no se me hace larga en ningún momento. A mi me parece como conjunto lo mejor que he escuchado. Se me hace más pesado por ejemplo Dido y Eneas que dura una hora y se me hace un peñazo.
Sobre la escritura de Wagner a mi me parece buenísima, aunque el sistema de Verdi con Piave de no escribir en dos palabras lo que puedas expresar en una (como dice en la serie de 1982 "La vida de Verdi") para mi es preferible.

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Última edición por Siegfried el 17 Sep 2017 15:47, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 15:04 
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Don Siegfried, no defienda a Wagner y su fabuloso Anillo (hay una acepción del adjetivo fabuloso que significa "excesivo" también, y no me negará que lo es...) a base de meterse con Purcell y esa maravilla que es Dido and Aeneas, se lo ruego. Es mi ópera barroca preferida y la amo profundamente. La pena es que no durara dos horas y seguir disfrutándola el doble. Los wagnerianos parecen casi todos cortados por el mismo patrón.

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 15:13 
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Abdallo escribió:
Don Siegfried, no defienda a Wagner y su fabuloso Anillo (hay una acepción del adjetivo fabuloso que significa "excesivo" también, y no me negará que lo es...) a base de meterse con Purcell y esa maravilla que es Dido and Aeneas, se lo ruego. Es mi ópera barroca preferida y la amo profundamente. La pena es que no durara dos horas y seguir disfrutándola el doble. Los wagnerianos parecen casi todos cortados por el mismo patrón.

No era mi intención meterme con Dido y Eneas, ni con sus seguidores, y mucho menos con Purcell, pero se me hace larga y para mí un peñazo. No he dicho que sea una mala ópera ni nada de eso.

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 15:19 
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¿Usted ha escuchado esto BIEN? https://www.youtube.com/watch?v=jOIAi2XwuWo

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 15:38 
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El final es bonito, el primer cuadro del segundo acto me gustó, pero en su conjunto la ópera no me llama y para la hora que dura se me hace larga. Ni siquiera es una ópera que me disguste, como si que lo es para mi, por ejemplo Fausto de Gounod que no me gusta nada,-ahora que no me vengan sus defensores-, pero en Dido y Eneas más de su mitad me aburre.
Y ahora, toda la gente que critíca las zonas de "paja" del anillo las han escuchado BIEN? (Puedo hacer la misma pregunta).

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 15:58 
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Floria Muy Tosca escribió:
Dr. Zhivago, está usted demasiado filosófico para un domingo a mediodía. Me he tenido que tomar dos cafés para entenderle.


Es que hablar de Wagner me pone de un trascendental que no me aguanto ni yo.

Sr. Siegfried, con "paja" no me refiero a la música. Hay pasajes del Tristán, o de Siegfried ya que hablamos del Anillo, que Wagner prolonga más allá de lo que el drama escénico puede soportar. Pero en mi mensaje tambien digo que eso sirve para resaltar los momentos de más enjundia y belleza; el final de Parsifal es una experiencia ultraterrena si se viene de escuchar la ópera completa, como el 'Mein lieber Schwan' o la inmolación de Brunnhilde. Luego hay piezas que en sí mismas son extraordinarias (el aria de Meistersinger que comentamos hace unos días, gran parte de los preludios, la Liebestod, el coro de los peregrinos de Tannhäuser), pero en general Wagner tiene en su afán de unidad y de cosmovisión su punto fuerte y a la vez su mayor defecto. No como obra de arte, pero sí como ópera en el sentido teatral y dramático.

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 17:22 
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A mí en Anillo me gusta y reconozco su valía. En general, es de esa música que puedes poner mientras haces otras cosas y que te acompaña sin tener que prestar mucha atención. Cuando llegan los pasajes señalados e importantes dejas lo que estás haciendo y los escuchas. Pero es una obra que siempre prefiero ver en teatro y que allí sin duda alguna me cautiva. Una de mis asignaturas pendientes es ir a Bayeruth y oír la Tetralogía entera.

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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 19:28 
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Esto de hablar de Richard Wagner y del significado de sus obras, es cierto que nos pone trascendentales...

Para desengrasar el debate no puedo resistirme a citar aquí a Pío Baroja, y su estupenda novela "Las noches del Buen Retiro". Baroja era iconoclasta, como ustedes saben, mordaz y un crítico radical de la sociedad de su tiempo. En esta novela narra un Tannhauser en el Teatro Real, hacia finales del siglo XIX, y les pongo aquí unos párrafos...

“Comenzó la orquesta a tocar la obertura de la ópera en medio de un enorme silencio. La música llenaba el teatro, lo dominaba de una manera triunfal y despótica. Al terminar la obertura estallaron los aplausos en el hervidero del paraíso de una manera frenética y rabiosa, y se repitieron entre bravos estridentes como los truenos de una tempestad. Después se levantó el telón. El público escuchaba, más que con curiosidad, con anhelo. A muchos había llegado la idea estúpida de que la música no era ya un placer, sino un sacerdocio, una cosa difícil y complicada como un problema de cálculo infinitesimal o de álgebra superior. Sólo un núcleo de elegidos podía entender completamente bien una ópera como aquélla. Había que oír la música, sobre todo la de Wagner, con este espíritu de sacrificio, como si del escenario fuera a salir de repente algo más trascendental que la solución de un problema científico, algo que fuera como el santo advenimiento de las almas modernas. Este espíritu de mansedumbre mística favorecía la expansión del wagnerismo y lo hacía más exaltado. Las partes más pesadas, más vulgares y más monótonas de las obras wagnerianas eran las más elogiadas por los neófitos. No querían éstos lo agradable, lo comprensible, sino lo pesado, lo abstruso, lo difícil y lo kolossal.

(…)

“En el último entreacto, en el foyer, se entablaron las eternas discusiones acerca de la música de Wagner, sobre lo que simbolizaba esto y lo otro y si la melodía infinita y el leitmotiv eran un hallazgo o una estupidez. Según los wagneristas, había que conocer a Schopenhauer y saber historia, mitología germánica y hasta geología para entender al maestro. En Wagner lo principal era el drama desarrollado, no la melodía. Un público que escuchaba un día La Favorita y al otro Los maestros cantores o Lohengrin no podía acostumbrarse a sacarle jugo a Wagner. Había que romper con el pasado musical. Otros discutían si el autor era pesimista u optimista, en una charla confusa, y mezclaban en su galimatías a Ibsen y al Tolstoi y suponían que de todo ello iba a salir la regeneración de la humanidad.

“La mayoría de los wagneristas entusiastas eran médicos e ingenieros jóvenes. Los amigos de las óperas italianas eran casi todos viejos. No se ponían de acuerdo los unos y los otros. Para los partidarios de la música italiana la obertura de Tannhäuser era algo horrible, pasado, largo y fastidioso; en cambio, para los entusiastas era magnífico, admirable y la más completa obra de arte que se podía escuchar. Se debatía también la cuestión de cómo se pronunciaba Tannhäuser. Algunos llamaban al autor Uañer y a la obra Tanoser; así lo habían oído en París, donde suponían se sabía con perfección todo lo divino y lo humano. Otros explicaban la pronunciación en alemán del nombre, como si fuera algo abstruso que necesitara estudios complicados. Decían cómo äu en alemán, con diéresis, era eu y eu era oi, con lo cual Tannhäuser se pronunciaba algo así como Tannjoiser. Los viejos aficionados replicaban que todo aquello era bárbaro, pesado e incomprensible y que la música de verdad era la de Donizetti, Bellini y Verdi. Los wagneristas, tan incomprensivos como los otros, creían que constituía un baldón para el mundo el que existieran óperas como Lucía, Sonámbula o Rigoletto. “


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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: Falstaff vs Ring Krau
NotaPublicado: 17 Sep 2017 21:21 
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Alberich el Negro escribió:
Pareces Wagner, Gaku... :lol:


:rolling:

No es que desprecie Star Trek o la cultura popular; lo que quiero decir es que se escribe y elucubra y filosofa sobre todo, tenga más o menos valor estético, artístico o el que sea.

Pero qué grande era don Pío, incluso ya de salida (aunque las noches de B.R. es de lo mejor de su obra tardía).


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 Asunto: Re: MUNDIAL de Clásicos Discográficos: WEEKEND GETAWAY
NotaPublicado: 17 Sep 2017 22:45 
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