No pretendo volver al debate y pido excusas a mister Quint si lo considera improcedente, pero es que acabo de leer esto:



Que es ya el argumento que faltaba. Me lo tendrá que explicar, milord, porque no se a dónde quiere ir a parar: ¿no existía cultura alemana antes de la aparición del Estado alemán moderno? ¿alemán y católico son términos incompatibles? ¿Viena era menos alemana que Prusia? ¿Mozart no era alemán?

Hombre, yo diría que temperamental y emocionalmente los austríacos no son (ni se sienten, creo) demasiado prusianos... No hay más que preguntar a muchos de ellos. En cuanto a lo demás, prusiano y católico ciertamente son términos algo incompatibles (pero más que nada porque las elites eran protestantes y porque los diferentes gobernantes prusianos que en el mundo han sido, se encargaron muy bien de vincular su destino al luteranismo más acendrado, y ello a pesar de que el número de católicos ha sido siempre muy elevado por aquellas tierras). Luego ya no entro en otras consideraciones político-sociales y culturales, ni en dilucidar si Mozart era más o menos germano que, pongamos por caso, Federico Guillermo II. Creo que ese podría ser el contexto en el que deseaba situar su comentario Milord Cacahuete...

Pero, estimado nibelungo, ¿no se da cuenta de que está confundiendo los términos "prusiano" y "alemán", cuando estamos hablando de cuestiones culturales?

Y volviendo a mandamiento, en esta eliminatoria tengo pocas dudas. El título debe pesar, a mi juicio, no en función de que nos guste más o menos, pero sí teniendo en cuenta el peso que le damos en la historia de la ópera o al menos en la producción de su autor. Y si los propios donizettianos no valoran demasiado La fille, no seré yo el que les lleve la contrario, aunque reconozco que es una obra que disfruto más que otras más afamadas del autor. Rigoletto puede estar más o menos alto en el escalafón crítico, pero es una referencia en el repertorio. Para mí estaría entre las cinco mejores. En cuanto a la versión, ya está casi todo dicho. DFD es un Rigoletto imprescindible y, en este mundial discográfico, es irrelevante cómo sonara en teatro. El resto no necesita defensa (bueno, igual Ivo Vinco un poco sí ).

O sea que voto Rigoletto, por si hace falta aclaración.

Rigoletto

Estoy más bien con Supermaño. Yo creo que en Alemania debe de haber como dos docenas de millones de católicos. Prusia no es toda Alemania. Austria no es nada Alemania, pero pertenece al mundo germanico, por lo que no me parece desatinado decir que la Flauta es una obra germánica de Mozart, aunque a mí personalmente esas adscripciones nacionales no me dicen tanto como a otros. Y me acabo de dar cuenta de que no voté por la Flauta, obra cumbre sin tinieblas (sin tinieblas en las cumbres, me entienden la alusión).

Voto por Rigoletto. Una grabacion que a mi siempre me ha parecido que ha reunido un elenco fabuloso en el que hadta Vinco esta bien pero mejor lo esta su mujer y el trío protagonista y no digamos de la direccion de Kubelik! En edte foro nunca se le ha tenido mucho aprecio al Rigoletto de Fischer Dieskau pero yo lo encuentro sobresaliente con una lectura cuidada e interesante en cada matiz, en cada frase.

Estimado Sr. Supermaño, desde luego que Mozart no fue alemán, ni Haydn, ni Johann Strauss (ni el padre ni el hijo), porque eran austriacos. Si va usted a Viena, se sienta en un café, y dice en voz alta que Mozart fue alemán... le mirarán fatal, porque Mozart es una gloria nacional austriaca. Desde luego que el movimiento pangermanista siempre ha pretendido que Austria formaba parte de la Gran Alemania, pero aquello fracasó.

Desde el punto de vista cultural, yo no creo que Mozart sea germánico. El concepto cultural "germánico" tal y como lo entendemos nosotros, arranca en el S.XIX, después de las guerras napoleónicas, cuando comienza la construcción política de Alemania en torno a Prusia. Mozart fue un hombre del S. XVIII, sumamente cosmopolita, educado en la tradición católica. En mi opinión sus misas están en la tradición musical de las misas romanas, no en las corales luteranas.

En fin, el debate puede ser interminable, pero yo no diría que Mozart fue un músico alemán, mientras que sí lo diría de J.S. Bach o de Beethoven.

Por último, planteo... Si la Flauta es germánica porque el libreto está en alemán ¿también el Rapto es una obra germánica? ¿ Y la Viuda Alegre de Lehar? Yo creo que son obras escritas en alemán pero no germánicas.

Saludos!

Por intentar aclarar un poco mi postura; yo entiendo por germánico perteneciente al área cultural y lingüstica de predominio de lengua alemana (aquí opera un poco la sinécdoque, porque hay otras lenguas germánicas además del alemán). Recordarán que la guerra austro-prusiana la emprendió Bismarck para desafiar una posible unificación alemana en torno a Austria, cabeza entonces de la Confederación Germánica o Deutscher Bund (creada en el Congreso de Viena). Creo que la cosa se aclara un poco si cambiamos la palabra germánico, por la palabra deutsch. Los austriacos sí se consideraban deutsch (adejetivo), y hasta Deutschen.

A Domingo, por supuesto

¿Pero ustedes qué hacen hablando de cosas pertinentes, como la ópera?

Estimado Milord, es usted el que incurre en anacronismos. "Austriaco" es un término político que se refiere, bien al Imperio que existía en tiempos de Mozart y en el que el propio Mozart no nació (era salzburgués), bien al Estado creado después de la Segunda Guerra Mundial. El prurito de los actuales ciudadanos austriacos con este asunto me recuerda a aquella "literatura checoslovaca" que se llegó a incuir en la Clasificación Decimal Universal de las bibliotecas y en la que se metía a Franz Kafka.

Creo que, en este tema, lo justo sería ceder la palabra al propio interesado:

"Was mich aber an meisten aufricht, und guts Muths erhält, ist der gedancke, daß sie, liebster Papa, und meine liebe schwester, sich gut befinden – daß ich ein Ehrlicher Deütscher bin, – und daß ich, wenn ich schon allzeit nicht reden darf – doch wenigstens dencken darf was ich will. Das ist aber auch das einzige." (WMA, 29/05/1778).

"Doch da würde vielleicht das so schön aufkeimende nationaltheater zur Blüte gedeihen und das wäre ja ein Ewiger Schandfleck für Deutschland, wen wir Deutsche einmal mit Ernst anfiengen deutsch zu denken – deutsch zu handeln – deutsch zu reden, und gar deutsch – zu Singen!!!" (WMA, 21/03/1785).

Gakugeki lo ha explicado perfectamente y traduciría estas líneas bastante mejor que yo, pero supongo que el colorido da una idea del sentido de las frases.

Y respecto a La flauta, pues es un Singspiel, eso no lo ha discutido ni el señor Tunner.

No crea, sr. Gakugeki, que su debate me tiene encandilado. Yo también pienso que en términos culturales (lo que incluye la música) no podemos superponer la identidad austríaca y la germánica/prusiana/alemana, pero por razones distintas a las que ustedes exponen. En el XVIII, la vida cultural de centroeuropa pivota en torno a Viena. La identidad austríaca es la que empapa a todos los músicos que, tarde o temprano, terminan pasando por Viena para hacerse un nombre y una carrera. A mediados del XIX surge lo que ustedes denominan "identidad prusiana", que coexiste y compite con la austríaca, ya en ligera decadencia. Esta identidad trasciende el arte y alcanza las ciencias naturales, la física, y por supuesto la política. El temperamento y la épica de lo prusiano sucede en el tiempo al refinamiento y el humanismo de lo austríaco. Son como la Grecia (Austria) y Roma (Prusia/Alemania) de la Edad Contemporánea.

Es decir, que para mí, de algún modo, todos los compositores que ustedes estaban citando eran, en realidad, entiéndase en sentido figurado, austríacos. Lo alemán vendrá después. A Mozart, componga Las Bodas o un singspiel en alemán, lo veo mucho más cerca de lo italiano que de lo "germánico". ¿Por qué? Era austríaco. Como buena parte de la actual Italia en la época en que vivió.

Si ustedes tienen a bien, corríjanme cualquier imprecisión histórica.

Se han cruzado nuestros mensajes, pero en parte creo que ya le he contestado en el último post. Lo completo añadiendo que ni Salzburgo, ni Augsburgo (ciudad de procedencia de la familia Mozart) pertenecían al Imperio austriaco.

Sí, y realmente no decimos cosas distintas, por cuanto lo que ustedes llaman "germánico", en tiempos de Mozart es lo que yo denomino "austríaco". Lo que yo quiero decir es que lo "prusiano" y Mozart no tienen nada que ver por una cuestión de congruencia temporal.

¿No desarrolló su carrera fundamentalmente en la corte vienesa?