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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 18:25 
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Lejos de querer ser reduccionista, y habiendo leído sus argumentaciones, creo que para mí el mayor mal de la ópera, no en el sentido escénico y de la calidad de las voces, puestas en escena y demás que ya se comentó antes, sino la composición de obras nuevas, es que ya no me gusta. No creo que se pueda ser más objetivo que eso, que es de hecho ser totalmente subjetivo. El sr. Zelenka y el sr. marqués me podrán hablar de sistemas agotados y de innovación armónica, instrumental, etc. Yo les respeto el argumento, no entiendo tanto de eso como para estar o no de acuerdo. Pero eso no quita que un gran número de aficionados dejaríamos prácticamente de ir al teatro si sólo pusieran óperas compuestas en la última década. O dos décadas. O tres décadas. En cambio dudo que ustedes dejasen de ir si sólo se representasen óperas de hasta 1930, por más que les gusten también (e incluso más) las contemporáneas, por supuesto. A lo que me resisto es a aceptar que eso nos convierte a los demás en poco menos que zoquetes conservadores sin profundidad que sólo escuchan 'La donna è mobile' porque la melodía es silbable o 'Un bel dì vedremo' porque nos saca la lagrimita.

Porque cuando "el sistema ya estaba agotado", ya en el siglo XX se estrenó una operita de chinos, y un par de rusos compusieron Romeo y Julieta, El pájaro de fuego, un puñado de suites y sinfonías, y algunos conciertillos para piano; así todo muy 'demodé' y anacrónico.

A mí lo de que un compositor declare que la música tonal "no da para más" me suena igual que el poeta que dice que "la poesía con rima y métrica es muy encorsetada y está limitada". Díselo a Miguel Hernández, no vaya a ser que el limitado seas tú.

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 18:35 
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Zelenka escribió:
Ramerrez escribió:
Don Alberich, no creo que sea malo que un artista cree pensando en el público; puede ser compatible innovar y pensar en el público.


No, no puede porque el público es una entelequia. Antes, el compositor sólo tenía que pelear por un lugar con sus contemporáneos. No existía la música antigua. Bach nunca supo quien fue Machaut ni escuchó su música, Mozart no supo quien fue Binchois y Beethoven no conoció la música de Cavalli. La gente sólo escuchaba música moderna. El público era una cosa mucho más homogenea que ahora y además no tenía otra opción que escuchar la música de su tiempo porque no había otra alternativa. Así que pensar en el público en aquella época era mucho más fácil que ahora. Había menos público, estaba restringido a un punto geográfico, a un idioma musical común, etc. En términos generales las personas que asistían a la ópera en Italia en el XIX iban a los estrenos de Verdi, a los de otros compositores italianos y los más osados iban a ver a Wagner y se acabó. Hoy en día el público abarca todo el globo con todo lo que hay en él. Hay ópera desde Canada hasta Nueva Zelanda y desde Argentina hasta Corea. Cómo puede un compositor hoy en día pensar en el público?


Incluso ni dentro de un mismo país, había opción a conocer de manera cercana las obras de un mismo compositor.

Ello explica por ejemplo, buena parte del reciclaje que hacían por ejemplo Rossini y Donizetti de secciones de sus óperas, es decir, se autoplagiaban, porque difícilmente alguien había escuchado una de sus obras estrenada en Nápoles, de la cual eran extraídos pasajes para una nueva creación a estrenar en Roma. Para esta ciudad, todo era una novedad.

Eso hoy hubiese criticado y tildado el compositor de falto de imaginación.


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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 18:39 
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Doctor Zhivago escribió:
A lo que me resisto es a aceptar que eso nos convierte a los demás en poco menos que zoquetes conservadores sin profundidad


Lo de zoquetes no sé, lo de conservadores desde luego.

Doctor Zhivago escribió:
A mí lo de que un compositor declare que la música tonal "no da para más" me suena igual que el poeta que dice que "la poesía con rima y métrica es muy encorsetada y está limitada". Díselo a Miguel Hernández, no vaya a ser que el limitado seas tú.


Pues claro que es encorsetada y limitada. Toda forma fija y lenguaje fijo encorseta y por lo tanto limita. Descubriendo el agua tibia. :roll:

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 18:47 
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El que a ustedes les guste, o no, la ópera compuesta en los últimos 30 años (por cierto, ¿cúantas óperas compuestas en los últimos 30 años conocen?. Se han compuesto unas 10,000 en ese periodo, ¿cuántas y cuáles son las que conocen ustedes, para formarse esa opinión?), es simplemente eso, sus gustos personales.

Operas compuestas en esos años han sido éxitos de público y crítica, éxitos de público y fracaso de crítica, fracasos de público y éxitos de crítica, fracasos de público y crítica (el grupo más numeroso, lógicamente)...

Salgan un poco de sus prejuicios, que la ópera no acaba en ustedes, ni en los grupos que frecuentan, ni siquiera en los círculos de ópera en España. Hay un mundo grande por descubrir. Vayan a verlo y tengan cuidado ahí fuera.


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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 19:00 
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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 19:39 
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Por supuesto que son mis gustos personales, sr. Marqués, es de lo primero que decía en mi comentario. Del mismo modo, el que a ustedes les gusten no es más que eso, sus gustos personales, no una verdad profunda que otros somos incapaces de alcanzar o nos negamos siquiera a buscar. Yo no tengo nada contra esa música, he curioseado bastante en ese terreno e intentado entrar en él a través de óperas basadas en obras que me gustan (pregunté hace poco por 'El Maestro y Margarita') o aprovechando representaciones en mi ciudad (Doctor Atomic en Sevilla), pero no me llega. No porque me falte profundidad ni porque me niegue, sino porque simplemente no me transmite lo que me transmiten otras, casualmente más antiguas. A mí por ejemplo me encanta la danza contemporánea y la pintura surrealista (que no la abstracta), y el mismo ejemplo que puse en la poesía es contrario a mis propios gustos; creo que al trascender los esquemas clásicos se alcanzaron nuevas formas expresivas igual de poderosas. Pero no creo que la danza clásica o la poesía con rima y métrica estén agotadas, y creo por tanto que lo mismo ocurre con la música.

Por tanto, de conservador nada. No por menos adanista soy más conservador, sr. Zelenka, igual que le puedo decir que un soneto o una estancia, o una seguidilla con bordón, lejos de encorsetar son estructuras que aportan un "lenguaje al lenguaje", un ritmo, un acento o una sublectura. Son la "técnica" que te permite sonar grave, alegre, agitado... ¿sabe cuántas formas de endecasílabo existen en función de la acentuación de sus sílabas y las diferentes inflexiones que cada una aporta al verso? Es algo similar a las tonalidades en la armonía, dispense lo grosero de la comparación con este tema del que entiende usted mucho más que yo. De agua tibia, nada; la técnica es fundamental en la producción artística, por mucho que coticen las vacas en formol.

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 19:49 
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Doctor Zhivago escribió:
...pero no me llega. No porque me falte profundidad ni porque me niegue, sino porque simplemente no me transmite lo que me transmiten otras, casualmente más antiguas.


Y por qué tendrían que transmitir lo mismo?

Doctor Zhivago escribió:
Pero no creo que la danza clásica o la poesía con rima y métrica estén agotadas, y creo por tanto que lo mismo ocurre con la música.


Y vuelvo a preguntar, quienes son esos compositores tonales de hoy en día que están innovando?

Doctor Zhivago escribió:
Son la "técnica" que te permite sonar grave, alegre, agitado... ¿sabe cuántas formas de endecasílabo existen en función de la acentuación de sus sílabas y las diferentes inflexiones que cada una aporta al verso?


Pero encorsetan igual.

Doctor Zhivago escribió:
la técnica es fundamental en la producción artística, por mucho que coticen las vacas en formol.


Desde leugo, pero tú confundes técnica con forma o lenguaje y son tres cosas diferentes.

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 19:57 
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Doctor Zhivago escribió:
A lo que me resisto es a aceptar que eso nos convierte a los demás en poco menos que zoquetes conservadores sin profundidad que sólo escuchan 'La donna è mobile' porque la melodía es silbable o 'Un bel dì vedremo' porque nos saca la lagrimita.

Es lo que tienden a hacer los pontífices... No lo pueden evitar...

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:00 
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Doctor Zhivago escribió:
la técnica es fundamental en la producción artística, por mucho que coticen las vacas en formol.

Otro de los grandes males en el Arte actual, porque los pontífices del mismo han transmitido la idea de que sujeción a la técnica es equivalente a artesanado, más que a Arte... Y ahí nos vamos acercando un poco a lo que yo hablaba de la "teoría de la disolución" como fórmula de supuesta originalidad... Es como lo de los directores de escena actuales (antes muerto que poner un mueble sobre el escenario), pero a nivel del Arte en general...

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:03 
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Ya vamos a empezar con las babosadas. Qué compositor actual que se respete, independietemente de que os guste o no, no usa la técnica para componer?

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:05 
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Con "lo mismo" no me refiero a las mismas ideas o emociones, sino a que la experiencia me resulta mucho menos significativa, en general.

Yo no sé de nadie que esté innovando en la música tonal (con éxito o resultados que a mí me satisfagan), tampoco digo que tenga que ser música estrictamente tonal, pero que nadie lo haga no significa que no pueda hacerse. Ahí están los ejemplos que puse con Puccini, Prokofiev, Shostakovich, Stravinski y Rachmaninov cuando ya se daba por "agotada" la música que compusieron (no toda, ya lo sé).

¿Que encorsetan? Al contrario, permiten transmitir cosas que de otra forma no se transmitirían. Porque si me dice que el ritmo, la rima y la métrica encorsetan, entonces le digo yo también que la puntuación es superflua y el propio idioma es una cárcel para el pensamiento, que la mayor libertad expresiva es no poner negro sobre blanco. Nihilismo creativo, lo cual es en sí un contrasentido.

Yo no confundo nada, entiendo que, a grandes rasgos, la técnica es lo que te permite utilizar el lenguaje para construir una forma que transmita el contenido/mensaje/idea/emoción/etc que quieres transmtir.

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:09 
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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:15 
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Doctor Zhivago escribió:
pero que nadie lo haga no significa que no pueda hacerse.


La ausencia de algo no es la prueba de ausencia, pero si nadie ha podido hacerlo...


Doctor Zhivago escribió:
Ahí están los ejemplos que puse con Puccini, Prokofiev, Shostakovich, Stravinski y Rachmaninov cuando ya se daba por "agotada" la música que compusieron (no toda, ya lo sé).


Esos ejemplos no valen. Son todos compositores que nacieron cuando la tonalidad seguía teniendo algo que dar aunque ya estaba en las últimas. Hoy en día ya no tiene nada que ofrecer.

Doctor Zhivago escribió:
¿Que encorsetan? Al contrario, permiten transmitir cosas que de otra forma no se transmitirían. Porque si me dice que el ritmo, la rima y la métrica encorsetan, entonces le digo yo también que la puntuación es superflua y el propio idioma es una cárcel para el pensamiento


Pero desde luego. Si hablas varios idiomas te darás cuenta de hasta que punto tu lengua materna te predispone para pensar de determinada manera.

Doctor Zhivago escribió:
Yo no confundo nada, entiendo que, a grandes rasgos, la técnica es lo que te permite utilizar el lenguaje para construir una forma que transmita el contenido/mensaje/idea/emoción/etc que quieres transmtir.


Exacto, y si tienes una buena técnica da lo mismo el lenguaje.

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:17 
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Yo no digo que no usen la técnica, construir una réplica a tamaño natural de las esculturas de Chillida con gominolas requiere sin duda una técnica formidable.

Perdonen la sialorrea.

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 Asunto: Re: Los males de la Ópera.
NotaPublicado: 01 Oct 2016 20:24 
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¡Pero si Shostakovich nació en el siglo XX! Que usted me diga que no tiene nada que hacer no es argumento, en cambio sus obras sí lo son a favor de que se puede componer música tonal. Ahí tiene los musicales de Bernstein, o los que elija. Siglo XIV.

Sí, por ejemplo los verbos preposicionales en el inglés; dotan de una "direccionalidad" a la acción muy distinta al carácter difuso, estático o poco concreto que tienen en las lenguas romances. Pues de acuerdo. Y sin embargo escribo en mi idioma sin que eso me cause claustrofobia.

Si tienes buena técnica y no utilizas un lenguaje inteligible sólo te transmites a ti mismo. Que es, llevado al extremo, un poco lo que decía el sr. Nibelungo sobre el elitismo.

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Última edición por Doctor Zhivago el 01 Oct 2016 20:25, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com