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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:58 
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joseluis escribió:
Doctor Zhivago escribió:
A mí me pueden convencer de que Ponselle era mejor cantante que Tebaldi

A mí, no.


Es plausible, que no posible :wink:

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D'un poeta non disprezzate il detto


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 22:08 
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Doctor Zhivago escribió:
Le quedaban Verdi, Puccini, Wagner, el romanticismo francés... y en Puccini y Verdi al menos era una fiera (salvo actuaciones crepusculares).

los recursos veristas no son pegar voces.



Por abreviar, no lo dije. Pero no considero a Verdi verista. Es verdad que algo hay ahí...pero no lo enmarco en una corriente concreta; como Goya. Puccini más. En Traviata, Forza, bien.
Claro que no es dar voces.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 22:31 
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Peter Quint escribió:
La vocalidad de Mirella Freni (y por favor no saquemos las cosas de contexto: nadie hace la carrera de la Freni cantando mal, no sabiendo cuidar el instrumento o no sabiendo evolucionar con él) no es un tema tan obvio como parece, y da para debatir en extenso. Por mi parte, de todas formas, me van a permitir que lo deje, por lo menos, para la siguiente vuelta, porque en esta votación en concreto (que a priori parecía debía ser un paseo militar para Freni como el anterior fue para Callas; no olviden que cuando hicimos aquel juego de puntuar a los cantantes que ganó Ezio Pinza, Maria Jeritza quedó la última, incluso por detrás de Cecilia Bartoli), se han producido acusaciones directas de fanatismo (“votar a Jeritza es un acto de fe”, sic), entre las cuales creo que no se dan las condiciones para que nadie aprendamos nada (si de verdad les resulta absolutamente increíble que en las grabaciones de Jeritza uno encuentre chispazos de talento que Freni escasamente me da, suficientes como para proporcionarle un voto que, insisto, pensaba que no iba a pasar de lo simbólico, pues qué le voy a hacer).


Como la frase del "acto de fe" es mía, y creo que ha sido sacada de contexto (o yo no he sabido expresarme, lo cual es siempre una posibilidad, y la asumo), me permito decir lo siguiente:

Al decir eso no pretendo aseverar que quienes han votado a Jeritza son unos fanáticos. Pero sí he visto que algunos han cuestionado que la gran mayoría se decante por Freni. Y para mi la respuesta, de cara a los registros que dejó esta soprano, es fácil: o Jeritza no fue tan buena cantante como se dice y gran parte de su éxito se debió a su presencia física, caso que no sería el primero ni el último (hipótesis 1), o las grabaciones no reflejan, por las limitaciones técnicas de la época, las razones por las cuales Jeritza era considerada una cantante superlativa por gente como Puccini o Strauss (hipótesis 2).

Ya he dicho que me parece que el propósito de este juego no es el voto per se (al final, casi todas estas señoras están muertas y no las estamos eligiendo para ser alcaldes de nuestra ciudad), sino la discusión, de modo que me declaro abierto a aprender. He puesto varios enlaces para debatirlos, y quizás lo que he puesto simplemente no es de interés.

En el caso de Jeritza, puse 4 ejemplos y di algunas razones. Encantadisimo estaría si alguien produjera algún audio de Jeritza y comentara con ejemplos concretos por qué en su opinión era mejor que Freni.

Mientras ello no ocurra, de verdad que encuentro pocas pruebas de la superioridad de Jeritza y para mi votar por ella sería un "acto de fe". Es decir, creer que Puccini y Strauss ( que no conocieron a Freni), tienen la razón.

Finalmente, me disculpo por la frase del otorrino. No quise decirla en serio y quizás fue desafortunada.

Feliz domingo para todos.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 22:43 
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Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Difícil elección por el doble motivo de siempre en este tipo de duelos: o se inclina uno a considerar la importancia histórica del cantante de turno o, en caso de no darse dicha condición, valora únicamente la belleza y calidad de la voz.

En el combate que nos ocupa en este momento es indudable la mayor trascendencia histórica de Jeritza frente a Freni: primero porque estrenó un buen puñado de personajes destacados en el repertorio y segundo porque, habiendo vivido y trabajado en una época donde formidables rivales pudieron haberle hecho sombra hasta conseguir que su nombre desapareciera de las nóminas de cantantes ilustres, la checa no sólo consiguió destacar en ese competitivo contexto de altísima calidad, sino que fue amada por los públicos e incluso llamó la atención de compositores como Strauss, Puccini o Korngold, quienes la buscaron para que estrenara roles principales de algunas de sus óperas. Y esto debía de ser por algo, digo yo...

Es evidente que en el caso de Jeritza nos encontramos ante la típica cantante-actriz (o viceversa), de las que ha habido unas cuantas en la historia de la ópera (Callas era otra de ellas, por ejemplo). Una mujer en la que se combinaban el uso inteligente de la voz, con una presencia escénica (al parecer) arrebatadora y una capacidad dramática fuera de toda duda, que llamaba la atención del público, por su fuerza y capacidad de transmisión. Es cierto que su voz --de lírica-spinto-- tenía ciertas limitaciones y era algo desigual: no demasiado sólida en la zona grave y bastante forzada en la más aguda (basta oír su Brünnhilde, por ejemplo) donde la fijeza del sonido habla de dificultades. Pese a todo era anchurosa, grande y se proyectaba muy bien; tenía squillo. Pero esas limitaciones quedaban aparcadas en un segundo plano, a lo que parece, cuando la Jeritza se subía al escenario. ¿Y este factor no debería ser considerado también a la hora de votar? Quiero decir: ¿no es eso un hándicap o un plus, según se dé o no, a la hora de valorar a un cantante lírico? Por otro lado, y aunque es algo complemente subjetivo, estoy convencido de que las grabaciones no le hacen justicia (no sería el primer caso de intérprete maltratada por la técnica), y que su instrumento debía de ser más bello, cálido y redondo de lo que testimonian los registros fonográficos. Asimismo considero que sería injusto y desigual tomar una decisión basada únicamente en comparar registros sonoros grabados por Jeritza y por Freni, por la sencilla razón de que esta última grabó más y en infinitamente mejores condiciones técnicas.

Frente a lo dicho en el caso de la soprano morava tenemos el de una cantante sobradamente conocida, con gran cantidad de registros sonoros y un instrumento de indudable belleza y calidad. Los testimonios aportados por Gerardo en uno de sus comentarios, y otros que podrían añadirse --además de las propias grabaciones-- bastan para corroborar dicho aspecto. ¿Pero podemos decir, en puridad, que Freni es una intérprete verdaderamente "histórica", es decir, que ha aportado algo realmente significativo a la historia del canto, más allá de la justa fama que toda gran soprano consigue tras una larga y fructífera carrera como la suya?

No sé... Como en otras muchas ocasiones no acabo de decidirme... Seguiré pensando...

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"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 22:54 
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Lo que ha expuesto Alberich sobre Jeritza me parece una argumentación sensata.

Tengo la impresión de que a Jeritza había que verla en escena para apreciarla. Esto decía un crítico que asistió al estreno de Turandot en el MET:

"Miss Jeritza never impressed this observer as an artist capable of subtleties of conception or method. All that she has done has been of the red, white and blue picture type. She hits you in the eye. She has no confidence in your imagination, or possibly she has none in her own. Her Turandot was her greatest triumph and all that is necessary to success in that role is gorgeous clothes, piercing tones and the general behavior of a public scold." W. J. Henderson, The New York Sun, November 12, 1927."

¿Qué Jeritza fue importante en su época? Si. Pero también lo fueron Farrar, Alda o Mary Garden, y nadie se ha rasgado las vestiduras porque no están en la lista de inmortales. O Emmy Destinn, Tetrazzini, Galli-Curci o Eva Turner, que en mi opinión eran superiores a Jeritza


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:02 
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Peter Quint escribió:
Sr. Gruberoviano, ud y yo no hemos nacido para entendernos (a mí, al menos, me resulta ud del todo imposible). Es usted muy libre, faltaría más, de detestar La Sonnambula, a María Callas (...)

Yo no sé si nos entendemos o no, pero de lo que estoy seguro es que usted no me lee bien. Porque yo EN NINGÚN MOMENTO he dicho que deteste a Callas (que haya otras muchas que me gusten mucho más que ella, que las hay, no implica que la deteste ni mucho menos) ni que deteste Sonnambula, que me parece una ópera con una música inspiradísima, pero lastrada por uno de los cinco peores libretos que conozco. Quiero decir, en Sonnambula me puedo conmover con la música, pero nunca con las babosadas que están diciendo. Me conmovería igual si cantasen esa música leyendo una lista de la compra, o diciendo "duduá-duduá". :smoking:. Y ya no me pida que me implique con la trama, porque si me cuesta un mundo entender que la gente se emocione con la historia de Traviata, pues imagínese con Sonnambula...

Peter Quint escribió:
Donde ya creo que desbarra ud del todo (porque el anacronismo de la crítica resulta, creo yo, excesivo) es en lo del “machismo” de La Sonnambula. Ya al margen del hecho de que, bien fraseadas, frases como “io più non reggo, più non reggo a tanto duol” o “il tuo sposo, il tuo amante, è a te vicino” pueden adquirir contornos de perdón como los que ud reclama, no sé lo que le parecerán a su evaluación crítica del siglo XIX óperas como “Un ballo in maschera” u “Otello”, donde respectivamente se planea y se comete un uxoricidio por honor, bien que en error de tipo (hablando de fraseo detallado, qué pocos barítonos entienden la amenaza de muerte implícita en la frase “Ho giurato che alle porte v'adurrei della città”: los hombres de honor cumplimos las promesas y matamos a las adúlteras).


Dice usted que unas frases bien fraseadas pueden adquirir nuevo sentido. De acuerdo. ¿Pero hace esto que el libreto sea mejor? Para mí no. A mí un buen fraseo no me salva un mal libreto. Y es que además las frases que cita las pronuncia Elvino con Amina sonámbula (o sea, ella no se está enterando de que las dice...). Con lo cual, a mí me sigue faltando urgentemente un número (una escena para el tenor pidiendo disculpas, o incluso un concertante) para intentar que esta historia (mala) tenga algún sentdio (poco, claro). Pero son opiniones, lecturas que no tiene usted por qué no compartir, de la misma manera que yo no comparto que en la frase que cita del Ballo esté implícito que Renato le dé a entender a Amelia que se la va a cargar. Pero insisto, son lecturas.
Sobre el Ballo... a mí Riccardo y Amelia me parecen antihéroes y bastante egoístas.. El pobre Renato matándose a traérle la lista de los conspiradores, parando el complot.... y el otro haciendo manitas con su mujer (me da igual que hayan consumado o no, eso es lo de menos). Riccardo se gana a pulso que el amigo Renato se lo cargue :smoking: Pero todo eso es otra historia y no viene (ahora) al caso.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:07 
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Gualtier Malde escribió:
Lo que ha expuesto Alberich sobre Jeritza me parece una argumentación sensata.
¿Qué Jeritza fue importante en su época? Si. Pero también lo fueron Farrar, Alda o Mary Garden, y nadie se ha rasgado las vestiduras porque no están en la lista de inmortales. O Emmy Destinn, Tetrazzini, Galli-Curci o Eva Turner, que en mi opinión eran superiores a Jeritza

Mire, ahí le ha dao. Jeritza es una cantante fundamental en los libros, en las crónicas históricas y lo que quieran. Pero su legado musical (aquellos testimonios por los que nosotros la podemos juzgar) es casi mínimo, y tiene la calidad sonora que tiene. De entre las que cita, Tetrazzini y Galli-Curci han dejado un legado sonoro superior, y creo que han hecho carreras que a día de hoy han trascendido más que la de Jeritza y, sin embargo, ni siquiera están en la lista. Y nadie se rasga las vestiduras. Bastante potra tiene Jeritza que está en la lista (a nivel simbólico), pero de ahí a pasarla a la siguiente ronda va un trecho bien grande.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:12 
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Gualtier Malde escribió:
Sepan que belcanto no significa, necesariamente, cantar con un timbre bello. Allí esta Callas, Scotto o la propia Sills para demostrarlo. Y, si las descripciones son ciertas, Giuditta Pasta.

De acuerdo en lo de que no se busca necesariamente un timbre bello, y que aunque sí pueda ser preferible haya excepciones notorias (yo, sin ir más lejos, soy muy muy fan de Rockwell Blake, que tenía el timbre que tenía, feo como pocos, pero ¡caramba cómo cantaba!); pero lo que sí busco es que canten "bonito". Y en belcanto Callas recurre a algunas truculencias en algunos títulos que a mí se me hacen cuesta arriba (y sin embargo me pueden funcionar muy bien en Verdi y Puccini)...
En cualquier caso, juzgando belleza de timbres, para mí tanto el timbre de Sills como el de la joven Scotto (la que cantaba Lucia, Sonnambula, Barbero y Rigoletto en la primera etapa de su carrera) me parecen más atractivos (y cuidado, uso conscientemente la palabra "atractivo", que no es lo mismo que "bello") que el de Callas. Pero para gustos.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:16 
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Gruberoviano, ¿cuales son esas truculencias a las que, según su argumento, recurre Callas?

Quizás ese debate deberíamos dejarlo para cuando Callas toque en otra ronda, pero ahí sé la dejo.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:21 
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Gualtier Malde escribió:
Gruberoviano, ¿cuales son esas truculencias a las que, según su argumento, recurre Callas?

Quizás ese debate deberíamos dejarlo para cuando Callas toque en otra ronda, pero ahí sé la dejo.

Creo que ella le llamaba "darle sentido dramático a la coloratura" y esas cosas. Vamos, sacrificar a veces la belleza del canto en favor de la situación dramática, para entendernos. Que es algo que en Verdi y en Puccini ouede funcionar y hasta lo puedo entender. Ahora, en Rossini, Bellini y Donizetti... pues no. Pero ojo, es cosa mía... ¿Verdad que ninguno de ustedes se imagina a... qué sé yo... Sondra Rodvanovsky o Renata Tebaldi cantando Sonnambula o Lucia? Pues por lo mismo un instrumento como el de Callas no es lo que yo espero en este tipo de roles...


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:22 
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Voto a Mirella Freni por supuesto.

Con dos recuerdos al arte maravilloso de Maria Jeritza.

Euch lüften
Wie nahte mir der Schlummer

Es una obviedad, pero la comprobamos todos los días con los cantantes del presente (vale también para la música instrumental): no tiene nada que ver escuchar grabaciones y escucharles en vivo. En el caso de cantantes de comienzos de siglo, con las limitaciones técnicas de las grabaciones, tomadas quizá en la etapa final de la carrera, las dificultades de apreciación son todavía mayores. Lo que desde luego no ha pesado a la hora de elegir entre los tenores, así que no veo por qué tendría que ser un argumento en el caso de las sopranos para preferir a las más recientes, por el solo hecho de serlo. Yo quizá peco de ingenuidad, pero creo que ni hoy ni en la década de 1920 se puede hacer una carrera como la que hizo Jeritza si no se es un artista excepcional.

Ahora bien, aquí en el torneo de los inmortales lo único que manda es lo que las tripas digan.

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À partir d´un certain âge, la vie devient administrative - surtout (Houellebecq)


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:22 
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joseluis escribió:
Doctor Zhivago escribió:
A mí me pueden convencer de que Ponselle era mejor cantante que Tebaldi

A mí, no.

Ni a mí tampoco, ya que estamos hablando de todo un poco. :smoking:


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:31 
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Gruberoviano escribió:
Gualtier Malde escribió:
Gruberoviano, ¿cuales son esas truculencias a las que, según su argumento, recurre Callas?

Quizás ese debate deberíamos dejarlo para cuando Callas toque en otra ronda, pero ahí sé la dejo.

Creo que ella le llamaba "darle sentido dramático a la coloratura" y esas cosas. Vamos, sacrificar a veces la belleza del canto en favor de la situación dramática, para entendernos. Que es algo que en Verdi y en Puccini ouede funcionar y hasta lo puedo entender. Ahora, en Rossini, Bellini y Donizetti... pues no. Pero ojo, es cosa mía... ¿Verdad que ninguno de ustedes se imagina a... qué sé yo... Sondra Rodvanovsky o Renata Tebaldi cantando Sonnambula o Lucia? Pues por lo mismo un instrumento como el de Callas no es lo que yo espero en este tipo de roles...


Vamos, Gruberoviano, dé ejemplos concretos. Con audio por delante. Casos en los que Callas, entre 1949 y 1959, haya ejecutado mal un trino, una escala, unas notas picadas o haya ligado mal las frases y haya escondido su mal trabajo detrás de una "truculencia".

Tranquilo, no tiene que hacerlo ahora. Puede buscar o pensárselo para la próxima ronda con Callas. Le deseo mucha suerte.

Tebaldi y Radvanovsky no son Lucía porque no pueden (en el caso de Tebaldi eso es definitivo). Callas, que era una voz bien distinta a las dos citadas, lo hizo, y mire usted, de qué manera.

Por cierto, no me ha dicho usted nada de las Arias de Dinorah y de Rapto del Serrallo que le dejé. ¿Hay allí truculencia, truco o coloratura mal hecha?


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:32 
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Freni.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 23:54 
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Solista
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Registrado: 27 Dic 2010 22:25
Mensajes: 681
Ubicación: En general.... viajando. Y escuchando ópera, claro.
Han nombrado a Viorica Ursuleac. Otra grande... :twisted:

En este caso voto a Freni. Además de no conocer gran cosa de la Jeritza, es que los audio que han linkado no me convencen como inmortal. Habría que preguntar a Gerardo por que la puso en la lista. ¡La que ha liado!

No sufran ustedes... Me imagino que ni el histórico torbellino Jeritza ni la dolce Freni ganarán este concurso. Habemus otras inmortales de más enjundia...

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Audience´s the same everywhere. There´s much bigger response if they understand what you're singing. Supertitles do help in that regard. Sutherland 85


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com