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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 19:37 
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Segundo atril
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Mirella Freni

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¡¡¡ Salud y Ópera !!!


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 19:49 
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Frikilandés
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Alberich el Negro escribió:
Ulysses escribió:
y Verdi sabía un huevo.

Hombre... algo sabía de canto, ¿no...?


Hombre, pues claro que sí, es Verdi al fin y al cabo.
Tampoco sabemos lo que él habría votado, no conoció a ninguna de las que están participando, tampoco a Jeritza ni a Freni.
A lo mejor le gustaba más Freni.
O Netrebko, vaya usted a saber :lol:

Muchos ven la historia del Canto como una larga decadencia (es un clásico del pensamiento humano, la Edad de Oro). Para esas personas, que todo se oiga fatal y que la orquesta parezca un gran trombón ya es sinónimo de calidad. A mí Ponselle me parece de primera, Jeritza no. Las tres sopranos que he citado antes me gustan más, Leider por la incandescencia que le echaba, Seinemeyer por timbre, Lemnitz por el refinamiento técnico. Es que no veo qué hace Jeritza aquí, aparte de que es una segnora que estrenó obras capitales como la Ariadne y la Frau ohne Schatten. Cuenod también estrenó el Rake's Progress y no sólo no está incluido sino que se hacen chistes sobre él.

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L' Incoronazione di Poppea


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 19:54 
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A ver si alguno se va a creer que yo no sé quién es Mirella Freni o desconozco sus virtudes. Además le ví un par de veces en vivo y cuelga foto con ella en mi museo operístico.

Pero considero más importante intentar evitar evitar q toda una Maria Jeritza se lleve una paliza y quede en el foro como una mindundi ante una soprano con una bella voz, encanto, canto italiano genuino, pero con limitaciones técnicas y escasos y poco variados resortes interpretativos.

Más propio de escàndalo es lo q uno tiene q leer sobre Callas o a Ulysses sobre Scotto :twisted:

A la Leider ya la citè yo y tanto a ella como a Lemnitz las votaba gustoso.

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 19:58 
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Frikilandés
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Lo de Callas, de su propio discípulo, para más inri :lol:

Sobre Scotto no hablo más, que lo he prometido O:)
:mrgreen:

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L' Incoronazione di Poppea


Última edición por Ulysses el 31 Ago 2014 20:00, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 20:00 
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Yo de lo que no termino de recuperarme es del palo que se le ha pegado a la grandísima Ponselle... Con la voz tan hermosa que tenía y lo bien que la utilizaba... :cry: Vergogna!!

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"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 20:03 
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No les cito a todos porque no me caben.

Sr. Gruberoviano, ud y yo no hemos nacido para entendernos (a mí, al menos, me resulta ud del todo imposible). Es usted muy libre, faltaría más, de detestar La Sonnambula, a María Callas o al lucero del alba. Pero en el fondo, su forma de ver el asunto creo que confirma lo que venía yo diciendo antes de los esquivos que resultan los lenguajes belcantistas (y paradigmáticamente, los de la ópera semiseria, donde el detalle que colorea la línea de canto lo es todo) desde el punto de vista de la efectividad teatral. Donde ya creo que desbarra ud del todo (porque el anacronismo de la crítica resulta, creo yo, excesivo) es en lo del “machismo” de La Sonnambula. Ya al margen del hecho de que, bien fraseadas, frases como “io più non reggo, più non reggo a tanto duol” o “il tuo sposo, il tuo amante, è a te vicino” pueden adquirir contornos de perdón como los que ud reclama, no sé lo que le parecerán a su evaluación crítica del siglo XIX óperas como “Un ballo in maschera” u “Otello”, donde respectivamente se planea y se comete un uxoricidio por honor, bien que en error de tipo (hablando de fraseo detallado, qué pocos barítonos entienden la amenaza de muerte implícita en la frase “Ho giurato che alle porte v'adurrei della città”: los hombres de honor cumplimos las promesas y matamos a las adúlteras). En todo caso, es una línea de debate que, por parecerme absurda, me niego a proseguir.

Entiendo algo más, aunque no del todo, los post de Ulysses. En estas votaciones ha habido, indistintamente, sucesivas victorias y derrotas de fritureros contra LPros, si vale la categoría (ninguna, creo yo, absolutamente irracional, y menos que ninguna la victoria de Arangi Lombardi sobre Price; creo que se puede sostener con argumentos referidos únicamente a la producción del sonido que la italiana cantaba mejor que la americana). Pero también ha habido manifestaciones expresas en contra de la fritura como una fuente válida de conocimiento de cantantes y acusaciones generalistas de mitificación de un pasado que no tenemos los medios técnicos para apreciar (nuevamente, mi eternamente incomprendido Gruberoviano -en serio ¿soy sólo yo? ¿Los demás entendéis las cosas que dice este chico?-).

La vocalidad de Mirella Freni (y por favor no saquemos las cosas de contexto: nadie hace la carrera de la Freni cantando mal, no sabiendo cuidar el instrumento o no sabiendo evolucionar con él) no es un tema tan obvio como parece, y da para debatir en extenso. Por mi parte, de todas formas, me van a permitir que lo deje, por lo menos, para la siguiente vuelta, porque en esta votación en concreto (que a priori parecía debía ser un paseo militar para Freni como el anterior fue para Callas; no olviden que cuando hicimos aquel juego de puntuar a los cantantes que ganó Ezio Pinza, Maria Jeritza quedó la última, incluso por detrás de Cecilia Bartoli), se han producido acusaciones directas de fanatismo (“votar a Jeritza es un acto de fe”, sic), entre las cuales creo que no se dan las condiciones para que nadie aprendamos nada (si de verdad les resulta absolutamente increíble que en las grabaciones de Jeritza uno encuentre chispazos de talento que Freni escasamente me da, suficientes como para proporcionarle un voto que, insisto, pensaba que no iba a pasar de lo simbólico, pues qué le voy a hacer). Las claves, de todas formas, ya las han anticipado de forma bastante certera Zhivago, por un lado, y Ghiaurov, por otro (a veces me sorprende la falta de prédica que tienen algunos foreros que tienden, si bien con su propio lenguaje, a dar en el clavo, mientras otros mucho más aclamados se dedican a decir que Fleta no es inmortal porque no grabó óperas enteras, que Callas es veristoide, que en el belcanto no hay teatro y que La Sonnambula es machista).

Concuerdo en que Leider y Lemnitz (también Teschemacher y Müller) hubieran tenido un sitio bien merecido en este juego.

Lo de Olivero, efectivamente, una falta de respeto.

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 20:12 
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Mirella Freni.

Sin negar la importancia y la calidad de María Jeritza, en los audios que pude escuchar de ella no encuentro ninguno que me haga cambiar de opinión.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 20:24 
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Bohemia escribió:
Encajaba en verismo

No he dicho que lo fuera. He escuchado a Callas varias veces en varios años. En fin, entiendan lo que quieran. Sé perfectamente de lo que hablo, conozco los estilos y las voces, no necesito ir a un otorrino ni digo disparates por expresar mi punto de vista. Al menos defiendo lo que creo y no "las mato callando". Pero claro, si uno dice algo negativo de esta señora, se le tilda de "tonto" y no se replantean si puede ser cierto eso. :| También creo que está sobrevalorada la Mona Lisa por ej.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 20:55 
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Bohemia escribió:
si uno dice algo negativo de esta señora, se le tilda de "tonto" y no se replantean si puede ser cierto eso.


Es que yo creo que esa es la cuestión. Si uno dice algo negativo de Callas, como que no la soporta en el repertorio que le gusta (pongamos belcantista) porque el timbre no es bello y siempre parece al límite, está absolutamente en lo cierto. Y si yo digo que es precisamente eso lo que me permite emocionarme con el repertorio belcantista, aunque el compositor se hubiese llevado las manos a la cabeza (Rossini decía que eso que hacía Duprez de cantar los agudos "de pecho" era horrible, y hoy nadie critica a Flórez por hacerlo), que esa humanización de algo que en su origen era un instrumento formado por fuelle y cartílagos sin demasiada perspectiva dramática es lo que hace que me guste ese repertorio, también estoy en lo cierto. Porque les recuerdo que en la encuesta que pasaron hace unos días casi todos hemos dicho que damos nuestro voto al que más nos emociona, no al que creemos que es mejor o que tuvo mayor relevancia. De modo que argumentos como las óperas que estrenó o lo canónico de su técnica, no son valores absolutos. Es decir, si alguien se emociona porque Jeritza estrenó las óperas X e Y y su técnica era perfecta, que la vote, por supuesto, pero que no me critique a los que votamos a Freni o Callas simplemente porque, dejando de lado consideraciones objetivas, en la víscera nos emocionan más.

Ya lo dije no hace mucho, si fuese cuestión de votar objetivamente no hubiese votado a Lorengar ni, seguramente, a Tebaldi. Pero entonces, ¿por qué no diseñamos una hoja de evaluación consensuada, con varios items, le ponemos una nota a cada cantante en cada uno y no volvemos a debatir jamás el asunto? A mí me pueden convencer de que Ponselle era mejor cantante que Tebaldi, pero habiendo escuchado a las dos hasta la muerte no me van a convencer de que Ponselle me gusta más.

PD: desdramatice el lector todo esto, que por escrito las cosas se ven muy solemnes. Al fin y al cabo, si uno sale de aquí y el nivel de conversación sobre este tema, apasionante tema, es la nada absoluta. ¿Que alguien de ustedes dice que Callas era "veristoide"? Ya sabe quién es Callas y qué es el verismo, y por ende el belcanto, y los conoce lo bastante como para distinguir las distintas vocalidades que exige cada uno. A quien eso le parezca poco no está en el mundo.

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D'un poeta non disprezzate il detto


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:05 
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Aunque no le tengo ojeritza a la otra señora, apenas la conozco y lo poco que he oído de ella no me induce a votarla.

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No dejes para mañana lo que puedas hacer pasado mañana


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:27 
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Doctor Zhivago escribió:
A mí me pueden convencer de que Ponselle era mejor cantante que Tebaldi

A mí, no.
Pero qué pesaditos están los viudos de Ponselle.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:28 
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Entendido Zhivago.
Aunque no me estaba refiriendo a gustos. Claro que no me parece bonita la voz de Callas. Me estaba refiriendo a técnica. A veces siento que va a desafinar en los agudos. Su voz no es depurada, de ahí que haya dicho que el BELCANTO no era lo suyo, no fue su terreno, pues ese estilo pide y requiere una pureza extrema (al menos en mi oído, mi oído lo exige). Eso es lo que significaba mi comentario, señores. Que para decir que fue la nº1 es mucho decir. Y entonces si quitamos el belcanto, nos queda el verismo. En esa categoría su voz dramática adquiere sentido y la siento más cómoda. Todos sabemos que María duró muy poco. Quizá si no hubiese ensayado hasta la extenuación y se hubiera conformado con el repertorio verista, habría durado más. O si no, su técnica no era buena.


Última edición por Bohemia el 31 Ago 2014 21:31, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:29 
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Bohemia escribió:
Sé perfectamente de lo que hablo, conozco los estilos y las voces, no necesito ir a un otorrino ni digo disparates por expresar mi punto de vista.

Efectivamente, estimada Bohemia. Quiero decir, este foro destaca, en general, por la exquisita educación de sus miembros, y por la libertad que cada uno tiene para expresar sus opiniones. Por supuesto, los demás podremos estar o no de acuerdo. No hay duda de que mandar a alguien al otorrino es, cuando menos, poco elegante. ¿Dónde tendría que ir entonces aquél crítico que aseguraba escuchar 'wobble' en la voz del tenor Miguel Fleta, elegido recientemente Tenor Inmortal del Foro?


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:42 
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Pues yo, que como he dicho antes, soy muy callasiano, pero más aún tebaldista, creo que los mejores papeles de María fueron Norma, Lucia, Elvira y Amina. Puro bel canto.
Precisamente, aquellos en que no competía con Renata.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Freni vs. Jeritza
NotaPublicado: 31 Ago 2014 21:53 
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Sí, es eso a lo que me refería Bohemia, que para unos prima la técnica o la belleza tímbrica y para otros, según el papel y según el desempeño del artista en el resto de aspectos del canto, puede que no. Es lo que he dicho, usted tiene razón al preferir un timbre limpio con una técnica impecable para el belcanto, y yo la tengo al preferir a Callas. Lo único en lo que discrepo es en que más allá del belcanto sólo le quedaba el verismo. Le quedaban Verdi, Puccini, Wagner, el romanticismo francés... y en Puccini y Verdi al menos era una fiera (salvo actuaciones crepusculares).

Un día alguien tendría que escribir sobre la vocalidad pucciniana y la verista. Han corrido ríos de tinta sobre el estilo belcantista, verdiano, wagneriano, straussiano, mozartiano... pero los recursos veristas no son pegar voces. No es lo mismo lo que hace Del Monaco aquí: https://www.youtube.com/watch?v=HZ-NAC5cjGo , o los famosos grititos de sorpresa que se marca en Aida, Pagliacci, etc. que los jadeos, chillidos y sollozos a lo Vickers o Vinay que en realidad significan "ese Si bemol mejor no, que me canso". No es lo mismo el verismo de Tucker o Callas, con sus acentos, su expresividad, su "parlato" impagable, que lo que hace Domingo cuando perpetra Canio ocultando su falta de fuelle en sollozos y sus problemas en el agudo en un presunto acento de desesperación (desesperación la mía). No es lo mismo Gigli o Corelli quebrándose cual muchachete borracho y desesperado que sabe que va a morir en el "Addio alla madre" que el invariable forte abombado y sin brillo que pulula hoy por los teatros. Son claves dramáticas que se insertan más allá de la música: un acento aquí, un quiebro allá, todo al servicio del drama. Porque es la antípoda de lo que algunos dicen que es la frialdad anticlimática del "drama belcantista": es poner la música al servicio del drama. ¿Eso es un recurso de compositores que no saben componer mejor? Decir eso es snobismo. Y un servidor, que es tan amante del teatro como de la música, pues lo mismo lo flipa en colores viendo a Del Monaco estallar, más como un actor que como un cantante, al final del "Pazzo son!", que escuchando a un Wunderlich totalmente heroico y celestial cantar esa cosita de "Wie ein Held zum Siegen".

Una cosa es que lo conozcas a fondo y no te guste, pero el que el que mete a Puccini en el verismo y lo despacha todo como un movimiento menor, abyecto y finisecular, sabe tan poco de ese repertorio como yo del Barroco. Y opinar de lo que no se sabe es una osadía por la que nadie debería tener el descaro de cobrar.

Alguien dijo una vez aquí que "hay pocas profesiones tan tristes, irrespetusosas y pajilleras como la de crítico." Y si alguno de ustedes es crítico, espero de corazón que sea bueno.

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D'un poeta non disprezzate il detto


Última edición por Doctor Zhivago el 31 Ago 2014 22:02, editado 4 veces en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com