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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 23 Ago 2014 21:12 
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Jane escribió:
A ver si te ayudo a decidir, Tip.

Escucha aquí a la Scotto belcantista:

https://www.youtube.com/watch?v=uPCsdakFVsM

Ah, pillina, es que ahí la Scotto está muy bien, lo mismo que Bergonzi. Lástima que Taddei no hiciera de Dulcamara. O Bruscantini.

¿Estás sustituyendo a Despinetta en el verano? :mrgreen:

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Mejor un mal Verdi que un buen Britten.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 23 Ago 2014 21:29 
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La reivindicaciòn d Traubel por parte de Donna Almirena me parece apropiada. Yo lo haría también con Germaine Lubin y con Frida Leider. Cantaban opera alemana e italiana fantásticamente con escuela italiana claro :P

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 23 Ago 2014 22:01 
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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 23 Ago 2014 23:05 
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Frikilandés
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Gualtier Malde escribió:


Marton, Millo y Dimitrova, con todo lo que me gustan, no alcanzaron jamás el nivel de Scotto. La historia y los datos así lo demuestran. Pensar que alguna de ellas estuvo por encima alguna vez es mera fantasía.


Dimitrova estuvo por encima de Scotto en Abigaille
Millo estuvo por encima de Scotto incluso cuando cantaba en la ducha
y aunque no tengo muy presente la Tosca de Marton, no me extragnaría que le diera unas cuantas vueltas a esto:

Renata Scotto: Vissi d'arte (a partir de 3:14)

De verdad ustedes no sufren viéndola? La pobre se ahoga a cada frase. Cuando se pone las manos al cuello en ese gesto tan de Tosca, parece que se esté protegiendo el maltratado instrumento.

Lo que la historia y los datos demuestran es que esta segnora estuvo vocalmente contra las cuerdas cada vez que cantó a partir de los 70 y que suplía esas carencias con "presencia escénica" y unos truquillos veristas que pueden resultar efectivos en Manon Lescaut o Madama Butterfly, pero que hacen aguas cuando uno los aplica a Norma, Traviata, Trovatore o Vespri.

Jane, a mí también me parece que está bien en ese Elisir, o en la Sonámbula con Kraus, o en Rigoletto. Pero valoramos al cantante en su conjunto, no?
O va a suceder como en la primera ronda de los tenores (aún más escandaloso), donde Pippo se cargó a Wunderlich porque cantó bien dos cosillas de Massenet cuando era joven?

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L' Incoronazione di Poppea


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 23 Ago 2014 23:20 
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Ulysses escribió:
Dimitrova estuvo por encima de Scotto en Abigaille

Cierto.

Ulysses escribió:
Millo estuvo por encima de Scotto incluso cuando cantaba en la ducha.

Rotundamente falso. A veces, casi al mismo nivel. Solo a veces y recalcando el casi. Pero nunca por encima.

Ulysses escribió:
Lo que la historia y los datos demuestran es que esta segnora estuvo vocalmente contra las cuerdas cada vez que cantó a partir de los 70 y que suplía esas carencias con "presencia escénica" y unos truquillos veristas que pueden resultar efectivos en Manon Lescaut o Madama Butterfly, pero que hacen aguas cuando uno los aplica a Norma, Traviata, Trovatore o Vespri.

En desacuerdo. La Norma de Scotto (la grabación con Levine, acompañada por Troyanos y Giacomini) me parece extraordinaria. Y, en cualquier caso, estamos hablando de una señora que fue capaz de cantar bien a lo largo de su carrera roles tan dispares como Amina, Gilda, Adina, Norma, Luisa Miller, Abigaille, Manon Lescaut, Musetta, Mimí, Francesca da Rimini... por citar solo un puñado.
A ver cuántas lo pueden decir...


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 0:57 
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Frikilandés
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Gruberoviano escribió:
Y, en cualquier caso, estamos hablando de una señora que fue capaz de cantar bien a lo largo de su carrera roles tan dispares como Amina, Gilda, Adina, Norma, Luisa Miller, Abigaille, Manon Lescaut, Musetta, Mimí, Francesca da Rimini... por citar solo un puñado.
A ver cuántas lo pueden decir...


La variedad está muy bien si es un triunfo de calidad. Pero amontonar papeles cantados como uno bien puede...


Gruberoviano escribió:

Ulysses escribió:
Millo estuvo por encima de Scotto incluso cuando cantaba en la ducha.

Rotundamente falso. A veces, casi al mismo nivel. Solo a veces y recalcando el casi. Pero nunca por encima.


Voy a intentar ser justo poniendo 2 directos de una y de otra, sin trampa ni cartón.
La toma de sonido de Millo es bastante mala, parece fritura (lo cual devuelve a Millo a la época a la que en realidad pertenecía).

Scotto: D'amor sull'ali rosee (a partir de 1:55)

Millo: D'amor sull'ali rosee

Lo que llama la atención es, en primer lugar, la generosidad, la redondez de la voz de Millo; y en segundo lugar, el legato y el fraseo.
Millo es duegna y segnora de su instrumento. Su fraseo no está a merced de sus carencias. Frasea como quiere (hipnóticamente) porque controla a su voz, y no al revés, como en Scotto, donde son los defectos quienes dictan ese fraseo sin aliento, donde las palabras están emborronadas (ese final con "le pene"), y donde los ornamentos no son expansión y florecimiento del canto sino un obstáculo que hay que salvar a trancas y a barrancas.
Tal vez estoy siendo duro en exceso con Scotto, pero donde en Millo veo algo majestuoso y arrobado, en ella veo lo de siempre: llegar exhausta al final tras haber luchado encarnizadamente.





Para quien quiera escuchar un "primer plano" de Millo y así poder apreciar los trinos, la calidad de los pianissimi, etc:

Millo: D'amor... Miserere

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 2:48 
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Mire, estimado Ulysses, cada quien tiene derecho a que Scotto no le guste, pero la realidad es que decir que alguien (Millo, por ejemplo) es superior a Scotto en legato o fraseo, no se sostiene.

En opinión de este servidor, Scotto es dueña del fraseo y legato más impresionantes después de Callas. Y en ocasiones la iguala.

Comprendo que Scotto es una voz que a veces es complicada de apreciar, pero hay que darle al césar lo que es del césar.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 2:56 
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Encicloperístico escribió:
Bueno, Mr. Malde, me ha usted malinterpretado. Nunca quise decir que la Scotto era segunda o algo por el estilo. Todo lo contrario. Quise decir que el haber elegido cambiar su repertorio a uno menos ligero no era posible debido a que su voz no es lo suficientemente pesada para ello. Por eso es que ella no podía ser la mejor "Turandot" (como la Marton o la Dimitrova, que fueron estupendas en ese rol), pero sí, quizá "Liù"... O no podía cargar con "Aída", como si podía Dimitrova... En fin.
La Scotto fue formidable en lo que cantó, pero, para mí, su voz era intermedia entre las grandes de las lírico-ligeras y las líricas... Creo que en ese renglón, en su "fach", no tenía rival.


Bueno, Scotto jamás cantó Turandot ni Aída, así que mal podemos establecer comparaciones en eso con Dimitrova o Marton.

Es cierto que Scotto se internó en ocasiones en un repertorio más denso que el que correspondía. Suele citarse su Abigaille como ejemplo de inadecuación, pero al final fue un experimento de estudio. Su Lady Macbeth tiene momentos que hasta para un fan como yo son difìciles.

Pero algunas de sus Normas (no la del MET) de los 70 fueron muy interesantes, y sus encarnaciones de Luisa Miller, Desdemona, Elisabetta di Valois, Leonora de Il Trovatore y Elena de I Vespri son estupendas.

Su Tosca no es de sus encarnaciones más memorables, pero tenía interés. Su Butterfly, por otro lado, es la mejor de toda la historia del disco (sé que aquí algunos prefieren a VdlA, pero para mí -y para otros- Scotto es superior).

En Traviata, Sonnambula, Lucia, Faust, Rigoletto, era de las mejores.

Creo, por algunos de los mensajes que he leìdo, que sobre la carrera de Scotto hay algunos mitos que crean confusión.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 3:05 
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Ulysses escribió:
Millo es duegna y segnora de su instrumento. Su fraseo no está a merced de sus carencias. Frasea como quiere (hipnóticamente) porque controla a su voz, y no al revés, como en Scotto, donde son los defectos quienes dictan ese fraseo sin aliento, donde las palabras están emborronadas (ese final con "le pene"), y donde los ornamentos no son expansión y florecimiento del canto sino un obstáculo que hay que salvar a trancas y a barrancas.
Tal vez estoy siendo duro en exceso con Scotto, pero donde en Millo veo algo majestuoso y arrobado, en ella veo lo de siempre: llegar exhausta al final tras haber luchado encarnizadamente.


Hablemos ahora de Millo, una soprano a la que vi varias veces (la ùltima en un Chenier en el MET en 2002).

Millo no fue dueña y señora de su instrumento. Tuvo una época de opulencia natural (la voz era una versión a escala de Tebaldi), pero eso terminó rápido. En 1992 tuvo una sonada debacle vocal y tuvo que abandonar una serie de funciones de "I Lombardi" con Pavarotti. Tras un par de funciones fue remplazada por Lauren Flanigan, quien aparece en el video que entonces se hizo (la grabación en estudio la hizo June Anderson).

Luego regresó, y me siguió gustando, pero nunca fue la misma. Cantaba muy poco, nunca se sabía si iba a aparecer. En 2003 era como escuchar a Tebaldi en decadencia. Que en los tiempos que corren es algo apreciable, pero que me vendan a Millo como un epítome de sabiduría técnica me parece un ejercicio de ciencia ficción.

Total que, en condiciones, Millo durò unos 6 a 7 años. Después fue "hit or miss".

En cambio, Scotto cantó durante más de 40 años. Y hasta mediados de los 80 todavía lo hacìa con regularidad, en los mejores teatros del mundo.

¿Quién tenía entonces el mejor equipamiento técnico?

PD: Alguna vez leí que Sutherland (no precisamente generosa) admiraba a Scotto como belcantista.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 4:22 
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Me dirán ustedes si esto (que es un aria de las más difíciles compuestas por Verdi) muestra a una cantante "contra las cuerdas" (es del 78):

http://youtu.be/ySxYEbKFEXg

Esto es de mediados de los 70. Me dirán ustedes si esto es una cantante de técnica deficiente o que está en decadencia:

http://youtu.be/4l-hZ-3t_vU


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 10:11 
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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 10:25 
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Aquí otro enamorado de la Traubel.

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 11:22 
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Yo no dije que la carrera de Millo fuera más larga que la de Scotto, ni más variada.
Pero que el canto de Millo en su mejor momento es de más clase, más opulencia, de una expansión más majestuosa que el de Scotto en los papeles que ambas cantaron me parece indudable. Váyanse a los youtubes del "Tu puniscimi, o Signore" (y ojo, en Luisa Miller la Scotto está bien) o del Trovatore y compárenlas.

Que Millo en su prime sólo durara unos agnos no es óbice para que llegara a cantar mejor de lo que Scotto jamás lo hizo o sognó con hacerlo.
Fleta ha ganado, pero es Domingo quien tiene un carrerón de 50 agnos, no?
Cuánto duró el prime de Callas?

Me sorprende, apreciado Gualtier Maldé, que considere a Scotto la heredera de Callas, cuando en primer lugar esta segnora se fue a NY entre otras cosas porque en Milán la recibían en Vespri con "Brava Callas!". Cuéntele lo de heredera al público milanés de 1970 a ver qué le dicen.
Y en segundo lugar, me pregunto cómo puede tenerse un legato modélico cuando una es incapaz de sumergirse y bucear en la línea de música, porque constantemente se ve obligada a salir a la superficie para dar bocanadas de aire, agujereando el continuo: desligando.
Es algo que, por cierto, puede observarse también en la alumna de Scotto, Netrebko. Fiato insuficiente. Junto con la coloratura imprecisa y como acuarelística, y un extragno empecinamiento en cantar lo que una mejor no debería, supongo que son estas las ensegnanzas de Scotto, semidiosa guerrera y osada, pero de ningún modo Inmortal del Canto que es de lo que estamos hablando aquí.

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L' Incoronazione di Poppea


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 11:33 
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Ubicación: En general.... viajando. Y escuchando ópera, claro.
Ulysses escribió:
.../... me pregunto cómo puede tenerse un legato modélico cuando una es incapaz de sumergirse y bucear en la línea de música, porque constantemente se ve obligada a salir a la superficie para dar bocanadas de aire, agujereando el continuo: desligando.
Es algo que, por cierto, puede observarse también en la alumna de Scotto, Netrebko. Fiato insuficiente. Junto con la coloratura imprecisa y como acuarelística, y un extragno empecinamiento en cantar lo que una mejor no debería, supongo que son estas las ensegnanzas de Scotto, semidiosa guerrera y osada, pero de ningún modo Inmortal del Canto que es de lo que estamos hablando aquí.


Comparto bastante su post, además de extrañar en la Scotto un timbre más agradable. Ni en esa Traviata con Kraus, donde ejerce de tísica, acaba de convencerme... A pesar de que Kraus esta soberbio.
No sabía que la Netrebko fue alumna de la Scotto. Pero en efecto, y a pesar de contar con un instrumento mucho mejor dotado, por color, su fiato resulta escaso para el bel canto. Y su coloratura algo pedestre...
Siempre la han tachado en el foro (a la Netrebko) de vaga. ¿Será que habiendo dedicado tiempo al estudio, lo ha hecho con la maestra inadecuada?

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Audience´s the same everywhere. There´s much bigger response if they understand what you're singing. Supertitles do help in that regard. Sutherland 85


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Della Casa vs. Scotto
NotaPublicado: 24 Ago 2014 12:01 
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Mister Foro 2010
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Tanto como alumna parece ser que no. Atiende, Tip, :D :

... über Anna Netrebko. Renata Scotto im Interview anlässlich ihre 80. Geburtstags am 24. Februar 2014


Eine Ihrer bekanntesten Schülerinnen ist Anna Netrebko. Sind Sie zufrieden damit, wie sich ihre Karriere entwickelt?
«Schülerin» ist etwas zu viel gesagt. Ich habe nur in New York für kurze Zeit mit ihr gearbeitet. Sie rief mich an, weil sie eine CD mit Belcanto-­Repertoire vorbereitete, und fragte mich: «Renata, würden Sie dieses Repertoire mit mir arbeiten?» Sie war eine sehr gute Studentin für mich. Sie brachte Sprache, Phrasierung, das meiste von dem, was sie brauchte, bereits mit. Es war eine sehr erfreuliche Arbeit. Etliches von dem, was ich ihr damals beigebracht habe, hat sie allerdings inzwischen leider wieder vergessen.

Was hat Anna Netrebko denn wieder vergessen?
Sie hat zuweilen Intonationsschwierigkeiten. Ich finde auch, sie macht zu viel. Sie singt zu sehr auf Effekt. Darüber müsste sie stärker nachdenken. Man muss immer berücksichtigen: Es steht alles in der Partitur, und man sollte nicht mehr machen wollen, als da steht, sonst wird es flach. Ich glaube manchmal, sie will einfach dem Publikum geben, was es verlangt. Aber das ist zu kurz gedacht.


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