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NotaPublicado: 12 Abr 2006 20:27 
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Bel667 escribió:
La renta per cápita real en los países desarrollados se ha cuadruplicado, aproximadamente, desde 1960.

Aquí tengo que matizar un poco. Recientemente lei en un libro sobre los directores de orquesta, que en Gran Bretaña en un periodo de tiempo similar al que citas, la renta per cápita se habia multiplicado por cuatro efectivamente, pero la de los directores de orquesta y solistas se había multiplicado por ochenta.
Esa Imagen podría ser la explicación de la prisa de algunos cantantes y representantes.

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“Cuando un pobre come merluza, es que uno de los dos está muy mal”.
Enrique Jardiel Poncela (1901-1952)


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NotaPublicado: 13 Abr 2006 0:56 
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Concertino
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El Conde en la Luna escribió:

a) Ej1: supongo que te refieres al Celeste Aida o el Recondita Armonia (por citar dos ejemplos rápidos) dos piezas muy sencillas para que el tenor vaya calentando la voz, claro

b) Ej2: Esa interpretación sí que es subjetiva.


a) No, no me refería para nada a esos casos. :-s
Me refería a ejemplos indeterminados de como la variación del diapasón puede alterar la dificultad de una obra, haciendola mucho más dura que antes. Eso es lo que rebatir si no estás de acuerdo, aunque sólo era un ejemplo de argumento con base en un hecho real y constatable, la subida general de la afinación.

b) Explícate, anda, que yo me he esforzado en soltaros un buen ladrillo :D


El Conde en la Luna escribió:
Bel667 escribió:
La renta per cápita real en los países desarrollados se ha cuadruplicado, aproximadamente, desde 1960.

Aquí tengo que matizar un poco. Recientemente lei en un libro sobre los directores de orquesta, que en Gran Bretaña en un periodo de tiempo similar al que citas, la renta per cápita se habia multiplicado por cuatro efectivamente, pero la de los directores de orquesta y solistas se había multiplicado por ochenta.
Esa Imagen podría ser la explicación de la prisa de algunos cantantes y representantes.


Es interesante eso que citas, y vamos a suponer que se cumple para el resto de países. Creo que estás haciendo un razonamiento parcial a partir de ello. Lo primero que tendemos a pensar es que, dado un cierto número fijo de cantantes, si se incrementa su salario esperado por trabajar, muchos de ellos eligirán cantar más y formarse menos. Eso es lo que supongo argumentabas. Es una buena razón, pero creo que estás olvidando dos efectos también significativos de esa subida de salarios y el contraste con otras actividades. Me explico:

Efecto alternativo 1: Lógicamente, si el salario real de una actividad crece muy por encima de la renta per cápita real, comparativamente se atraerán muchísimos más "trabajadores" a ese sector de los que se atraían antes. Con lo cual la probabilidad de aparición de cantantes con facultades naturales excepcionales también aumenta.

Efecto alternativo 2: Todos tenemos que comer y vestir decentemente e intentar vivir en un sitio mejor que debajo de un puente. Lo que busca uno cuando se está formando suele ser tener asegurado un mínimo vital ("vida de estudiante") y, el resto de los recursos, invertirlos en formación que aseguren una mejor posición futura. Si, como has, dicho, los salarios son mucho mayores, necesitas trabajar mucho menos que antes para alcanzar los mínimos vitales que te permitan seguir formándote. Para cualquiera que quiera tener una formación muy sólida, es más fácil, por lo tanto, ganarte la vida mientras tanto que antes. Además, la formación sólida, gracias a los salarios altos, te va a reportar muchísimo más dinero que antes, comparativamente, a largo plazo. Es decir, a la hora de planificar una carrera, tener más holgura ayuda. El caso contrario es tener que coger todo lo que te den para sobrevivir, y eso era más probable antes que ahora, dado ese aumento de sueldos.

En resumen, la subida de los salarios por encima de la renta per cápita tiene un primer efecto negativo sobre la calidad vocal que tú ya adelantabas, pero también tiene dos efectos positivos sobre esta también indudables. Así, el efecto total de la subida de salario sobre la calidad vocal es indeterminado. Como nos va a ser imposible cuantificar esos efectos en una conversación de coro, propongo recurrir a otras actividades en las que haya sucedido esa subida de salarios y también requieran entrenamiento contínuo.

Tenis: Cualquier top de ahora se come con patatas a los de hace 50 años.
Fútbol: Ved un partido de los años 50, a ver a qué velocidad corrían.
Cualquier otro deporte en general: Idem.
Ajedrez.
Guitarristas eléctricos.

Algunas de estas actividades no tendrán mucho que ver con el canto, pero recuerda que estamos hablando del efecto de una subida fuerte de salarios en la calidad. Pues bien, no creo que encuentres ningún área en la cual una subida de salarios grande haya traído una peor calidad de los trabajadores en ella. Es decir, aunque el efecto que arriba decía sea indeterminado, la realidad parece decirnos que es más bien positivo: El aumento de salario en una actividad eleva la calidad de los trabajadores en ella.

Espero haberme explicado bien, a pesar del segundo ladrillazo. :D

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Ni hay cantantes como los de antes, ni antes había como los de ahora, ni hay o ha habido como los que habrá.


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 Asunto: pues sí
NotaPublicado: 13 Abr 2006 9:25 
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De acuerdo con bastantes cosas de las que dices Bel667. Yo, aparte del tema del diapasón, del que creo que ya se habló hace tiempo. Añadiría (también lo hemos comentado a veces) el tema del volumen, es decir, los decibelios a los que suelen tocar las orquestas, aunque en su partitura ponga "p" tapando a cantantes solistas e incluso a coros. Hay orquestas que en los ensayos hacen caso al director (cuando este se implica, claro, porque los hay que "pasan" de los cantantes) y tocan piano, pero el día del estreno se les "olvida" y van a ver quién toca más fuerte. He escuchado verdaderas broncas en los ensayos de algún director a alguna orquesta y, a la hora de la verdad, han pasado olímpicamente de todo lo trabajado con el volumen y han tocado como si quisieran dejar sorda a toda la ciudad. :evil: Recuerdo a una soprano que cuando cantaba con "cierta orquesta", se crecía,y decía: "¿Qué os creéis, que váis a poder conmigo?, pues os vais a enterar". Pero también he de decir que su salud vocal al final no era muy buena. :cry:


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NotaPublicado: 25 Abr 2006 19:49 
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Figurante
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Estoy de acuerdo con Vergator, si que hay buenas voces hoy en día, Florez, Bross, Cantarero, Gruverova, Bayo, Orfila, Vargas..., quizás si estemos faltos de voces más liricas y dramáticas, con el cuerpo de un Bergonzzi o Corelli, pero también estamos hablando de tiempos diferentes. También tenemos que tener en cuenta que cada vez hay más adeptos a este arte y cada vez son más los entendidos, y hoy en día no se pasan los errores de antaño a grandes voces. Yo he escuchado alguna que otra grabación de caruso y es cierto que tenía un timbre precioso y un volumen considerable, pero también tenía agudos abiertos, sin vibrato y simplemente porque a los antiguos les gustase personajes como estos( que no digo que fueran malos) parece que todo lo venidero no es comparable. Ahora somos mucho más críticos que antes y sinceramente creo que los cantantes que hoy día hacen carrera son en ocasiones mejores que muchos con los que se les comparan, así tenemos a Mariola Cantarero que hace absolutamente lo que le da la gana con su voz, pianos, filados, agudos, graves, sonoridad, timbre como la mejor de las antiguas con la que me la quieran comparar.
Creo que hay muchas y muy buenas voces actualmente sólo hecho en falta más líricos y dramáticos.


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NotaPublicado: 25 Abr 2006 21:23 
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Neno
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Hoffman escribió:
Creo que hay muchas y muy buenas voces actualmente sólo echo en falta más líricos y dramáticos.


Que es lo que necesitaríamos para cantar las tres cuartas partes del repertorio... :roll:


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NotaPublicado: 26 Abr 2006 17:46 
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Müllerin
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El idiota escribió:
Hoffman escribió:
Creo que hay muchas y muy buenas voces actualmente sólo echo en falta más líricos y dramáticos.


Que es lo que necesitaríamos para cantar las tres cuartas partes del repertorio... :roll:

Cierto, hoy es dificilísimo escuchar un Wagner decente. Aunque el otro día escuché en Berlin a Christian Franz haciendo el Tristan y aunque no fue una maravilla, por lo menos consiguió terminar sin dar la impresión de ir a morirse de verdad :twisted:

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NotaPublicado: 26 Abr 2006 18:27 
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b_alonsoes escribió:
Cierto, hoy es dificilísimo escuchar un Wagner decente.


Esto de que hoy en día es difícil de escuchar un Wagner decente es algo que está extendido mayoritariamente y que no comparto en absoluto. No quiero comparar el Wagner de hoy con el del pasado, es una tontería, pero sí con los demás repertorios actuales. Es decir que si en wagner es difícil en los otros imposible.

Todos los años de los repartos más interesantes y mejor completados, la mitad son wagnerianos.

Walkyria de Londres, Meier, Heppner, Domingo, Terfel.
Próximo Parsifal en Nueva York Meier, Heppner, Pape.

También se podrían combinar con Struckmann, Salminen, Schuster, Seiffert, Watson, Denoke, Urmana y por qué no... Domingo. Cantantes de voz potente, grande y con mucho arte por dar. Recordar que Stemme fue la soprano más votada por los foreros.

Además se pueden hacer repartos con interesantes cantantes jóvenes mezclados con veteranía como este reparto de Lohengrin en Baden-Baden:

Waltraud Meier Ortrud
Tom Fox Telramund
Solveig Kringelborn Elsa
Klaus Florian Vogt Lohengrin
Roman Trekel Heerrufer
Hans-Peter König König Heinrich

Es decir hay un grupito de cantantes que combinados sabiamente pueden hacer wagner decentes, vamos, muy decentes.

En cambio vamos a lo peor, el repertorio dramático verdiano, quien lo canta? Nadie.

El año que viene se completa un gran reparto en Viena en la Hija del regimiento, con Alvarez, Dessay, Flórez y Caballé. Me imagino que algunos foreros acabaremos por allí. Pero es difícil de ver repartos tan completos en otros repertorios.

Wagner decente? Por supuesto que es posible.!!!

Saludos


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NotaPublicado: 26 Abr 2006 18:43 
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Creo que Mussetta ha dado en un punto importante. Las operas para tenores líricos o dramáticos, suelen ser con una orquesta mas grande que para una opera barroca, clasica e incluso rosiniana. Como quiera que muchas orquestas tocan a saco, a veces es muy dificil que se cante con comodidad un papel lirico. Esa incomodidad afecta de forma directa a la calidad de voz.

Particularmente pienso que si se sigue esperando a que Callas o Di Estefano levanten la cabeza, uno se puede perder grandes voces que merecen tener la consideracion de no ser machacadas por no "parecerse a..."


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NotaPublicado: 26 Abr 2006 18:43 
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Florezido
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Ubicación: Numero quindici, a mano manca.
El idiota escribió:
Hoffman escribió:
Creo que hay muchas y muy buenas voces actualmente sólo echo en falta más líricos y dramáticos.


Que es lo que necesitaríamos para cantar las tres cuartas partes del repertorio... :roll:
3/4 de qué repertorio?

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...la scena a' miei tempi era altra cosa.


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NotaPublicado: 26 Abr 2006 23:31 
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Neno
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Ubicación: Reubicándome
@lm@viv@ escribió:
3/4 de qué repertorio?


Del repertorio básico de cualquier teatro de ópera (lo cual no incluye, por cierto, muchas de mis óperas favoritas). Compara, por ejemplo, la de veces al año que se pone La Boheme o Turandot o La traviata o el Barbero en el mundo (obras todas ellas de repertorio) con la de veces que ponen, p. ej., las que escucha MarttiT.
O, por ejemplo, tomemos las 50 más votadas de nuestro hilo "las 13 mejores óperas":

El Barbero de Sevilla. Rossini
Las bodas de Figaro. Mozart
Rigoletto. Verdi
Tosca. Puccini.
La Boheme. Puccini
La Traviata. Verdi
la Flauta Mágica. Mozart
Don Giovanni. Mozart
Turandot. Puccini
Carmen. Bizet
Il Trovatore. Verdi
Tristán e Isolda. Wagner
Don Carlo. Verdi:
Lucia de Lammermoor. Donizetti
Madame Butterfly. Puccini
Falstaff. Verdi
Otello. Verdi
El Anillo de los Nibelungos. Wagner.
I Pagliacci. Leoncavallo.
Norma.
Jenufa. Janacek.
Andrea Chènier. Giordano
Boris Godunov. Mussorgsky
I Puritani. Bellini
Los cuentos de hoffmann. Offenbach
Parsifal. Wagner
Pelleas y Melissande. Debussy
Così fan tutte. Mozart.
Cavalleria Rusticana. Mascagni
El elixir de amor. Donizetti
L'Orfeo. Monteverdi
Tanhauser. Wagner
Werther. Massenet
Aida. Verdi
Ballo in maschera. Verdi
Fusto. Gounod
Eugene Oneguin. Tchaikovsky
La italiana en Argel. Rossini
La mujer sin sombra. Strauss
Lohengrin. Wagner
Semiramide. Rossini
Elektra. Strauss
El caballero de la rosa. Strauss
La forza del destino:
La Sonnambula. Bellini
Macbeth. Verdi
Peter Grimes. Britten
Romeo y Julieta. Gounod
Rusalka. Dvorak
Sansón y Dalila. Saint-Saëns

De ellas, a mi juicio, 37 necesitan voces líricas o dramáticas...así que, siendo justos, diré que no es exactamente un 75% sino un 74%... :D


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NotaPublicado: 26 Abr 2006 23:43 
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Yo veo al menos repartos aceptables,como mínimo, para 20. Contando que hay alguna más que no sé qué tipo necesita... mejoro algo el porcentaje.

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NotaPublicado: 27 Abr 2006 13:19 
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Ubicación: Reubicándome
@lm@viv@ escribió:
Yo veo al menos repartos aceptables,como mínimo, para 20. Contando que hay alguna más que no sé qué tipo necesita... mejoro algo el porcentaje.


Bueno, venga, dejémoslo en que al menos la mitad están de capa caída... :wink:...y no deja de ser triste, claro... :roll:


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El idiota escribió:
@lm@viv@ escribió:
Yo veo al menos repartos aceptables,como mínimo, para 20. Contando que hay alguna más que no sé qué tipo necesita... mejoro algo el porcentaje.


Bueno, venga, dejémoslo en que al menos la mitad están de capa caída... :wink:...y no deja de ser triste, claro... :roll:


Para saber si nos encontramos en una época tan mala, deberíamos comparar con otras. En otras palabras, en 1950 ó 1974 ó 1933 ó 1918 ó cualquier otra fecha que queráis incluir ¿ Cúantas de esas óperas mencionadas tendrían un reparto aceptable ( utilizando la expresión de Almaviva ) ?


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NotaPublicado: 27 Abr 2006 14:15 
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Ubicación: Esta noche iré a Rick's
Acepto la propuesta de Bramante. Tengo que prepararla, así que esperad un poco.
Aceptemos entre 1958-62. Un poco de variación, 5 años. Y fecha actual.


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NotaPublicado: 27 Abr 2006 14:20 
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Ubicación: Madrid
Werther escribió:
Acepto la propuesta de Bramante. Tengo que prepararla, así que esperad un poco.
Aceptemos entre 1958-62. Un poco de variación, 5 años. Y fecha actual.


Gracias por el trabajo Werther pero compararlo sólo con una fecha no nos dará una visión adecuada del momento actual. Los años que has escogido son maravillosos pero.... en 1971 ó 1932 ó 1947 ?


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