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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 22:08 
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Alberich el Negro escribió:
Por otro lado, hombre, yo creo que a Wagner se le pueden reprochar muchas cosas (y, de hecho, en este foro se le reprochan), pero decir que hay falta de inspiración (¿musical, dramática?) en el Anillo, o que en éste sólo se da "derroche de oficio y saber hacer"... Buffff... #-o


¿Quién ha dicho que hay falta de inspiración en Wagner? Mírelo al revés: Norma se sustenta en un 80% de inspiración (principalmente melódica) y un 20% de oficio. El Anillo es la obra de un señor que era un genio modificando, poniendo de frente y de perfil, volteando, ensamblando, orquestando y reorquestando unos pocos (*) motivos musicales; así que la parte de "inspiración" en el sentido de inventar temas no es tan importante como la de "composición" en el sentido de hacer encaje de bolillos con un número determinado temas que le dan para 15 horas de música.

(*) "pocos", evidentemente, en relación con el tamaño de la obra :)

Alberich el Negro escribió:
Y, por último (Last but not least): ¿cree usted que el de Leipzig consiguió menos de lo que se proponía? ¿En una de las obras que más ríos de tinta, reflexiones y análisis ha hecho correr...? Pues menos mal que no cumplió su objetivo...


Leyendo sus memorias, me da la impresión de que Wagner quería ser dios... :wink:

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:01 
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der fliegende holländer escribió:
Sinceramente, para mi la tan traída concisión del "Genio" de Bussetto no es ninguna virtud. Mi opinión es que los orgasmos, cuanto más largos, mejor. Y la música de Wagner es un orgasmo sensorial sólo comparable al físico (de hecho, el anillo es la única obra que da para una noche de amor completa).



Poderoso argumento es ese. :martillo: :martillo: :martillo:

Ya tardábamos en meter el tema en la cuestión. Lástima que...

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:07 
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Eminencia Pálida escribió:
Alberich el Negro escribió:
Por otro lado, hombre, yo creo que a Wagner se le pueden reprochar muchas cosas (y, de hecho, en este foro se le reprochan), pero decir que hay falta de inspiración (¿musical, dramática?) en el Anillo, o que en éste sólo se da "derroche de oficio y saber hacer"... Buffff...


¿Quién ha dicho que hay falta de inspiración en Wagner? Mírelo al revés: Norma se sustenta en un 80% de inspiración (principalmente melódica) y un 20% de oficio. El Anillo es la obra de un señor que era un genio modificando, poniendo de frente y de perfil, volteando, ensamblando, orquestando y reorquestando unos pocos (*) motivos musicales; así que la parte de "inspiración" en el sentido de inventar temas no es tan importante como la de "composición" en el sentido de hacer encaje de bolillos con un número determinado temas que le dan para 15 horas de música.

(*) "pocos", evidentemente, en relación con el tamaño de la obra

Alberich el Negro escribió:
Y, por último (Last but not least): ¿cree usted que el de Leipzig consiguió menos de lo que se proponía? ¿En una de las obras que más ríos de tinta, reflexiones y análisis ha hecho correr...? Pues menos mal que no cumplió su objetivo...


Leyendo sus memorias, me da la impresión de que Wagner quería ser dios...

¡Caramba! Me deja a cuadros :shock: pues por sus palabras deduzco que, para usted, la Tetralogía no es más que una especie de puzzle hecho a base de corta-pega con unos pocos motivos melódicos, debidamente empalmados, dados la vuelta y reorquestados con más o menos ingenio... Hombre, así no me extraña la pobre idea que parece tener de la obra... Dejando al margen la circunstancia de que no es verdad que toda la música del Anillo esté compuesta "sólo" a partir de esos motivos, ¿el hecho de que esa estructura musical y dramática responda a un plan teórico previo largamente meditado y puesto en práctica de manera casi implacable no tiene, entonces, para usted, ningún valor...? ¿Ni tampoco lo tiene la circunstancia de cómo esas melodías se relacionan entre sí y respecto de la acción dramática? ¿Ni el hecho de la profundísima unidad que otorga al conjunto de una obra que fue realizada a lo largo de 25 años? Yo creo que todo eso tiene un enorme valor.

Por otro lado me resulta muy curioso que antes rechazara el criterio cuantitativo utilizado por Wanderer como norma para evaluar una ópera (la cantidad de momentos destacables) y ahora, sin embargo, lo utilice precisamente para valorar a Bellini como compositor más inspirado que Wagner, por el hecho de que (en su opinión) compuso más cantidad de música "nueva" en su Norma que el otro en el Anillo. ¡Ay, pillín, pillín...! :D Según ese principio: hasta Georgie Dann, con sus numerosos y variados éxitos de verano, podría ser mejor compositor que el propio Wagner.

En cuanto a la última parte de su comentario, no sé qué decirle... ¿Debo entender que su referencia al Wagner demiurgo va con segundas y es negativa? En tal caso le respondería que no es más condenable una obra porque su creador nos resulte antipático. Y me explico: en este caso siempre me viene a la cabeza el bueno de Charlton Heston, al que muchos odian como actor porque fue defensor a ultranza de la posesión personal de armas de fuego. Y yo me pregunto: ¿qué tiene que ver una cosa con otra? ¿Es peor actor Heston por ese detalle? Yo creo que no... Pues lo mismo en el caso de Wagner: ¿que era un presuntuoso y un ególatra? ¿Que se creía el centro del mundo? ¿Que deseaba ser Dios? Bueno, ¿y qué? Para mí todos esos hándicaps no devalúan su obra. Los genios no siempre tienen que ser también buenas personas, ni caernos bien. A veces, ni siquiera resultan mínimamente interesantes...

Un saludete... :ciao:

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:07 
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Yo en cambio, pienso lo contrario: el placer es tal porque está delimitado. Desmesurado emborracha y cansa.

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:09 
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der fliegende holländer escribió:
Sinceramente, para mi la tan traída concisión del "Genio" de Bussetto no es ninguna virtud. Mi opinión es que los orgasmos, cuanto más largos, mejor. Y la música de Wagner es un orgasmo sensorial sólo comparable al físico (de hecho, el anillo es la única obra que da para una noche de amor completa). :smoking:

¡Caramba, qué aguante tienen ustedes, los mortales... :shock: !

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:29 
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Alberich el Negro escribió:
¡Caramba! Me deja a cuadros :shock: pues por sus palabras deduzco que, para usted, la Tetralogía no es más que una especie de puzzle hecho a base de corta-pega con unos pocos motivos melódicos, debidamente empalmados, dados la vuelta y reorquestados con más o menos ingenio... Hombre, así no me extraña la pobre idea que parece tener de la obra...


Deduce usted más de la cuenta :D . Ni tengo una pobre opinión de la obra ni pienso que sea un corta-pega. Creo haber dicho antes que el trabajo de composición de Wagner es genial. Simplemente, valoro más la creación melódica
de Bellini que el hercúleo diseño de D Ricardo

Alberich el Negro escribió:
Dejando al margen la circunstancia de que no es verdad que toda la música del Anillo esté compuesta "sólo" a partir de esos motivos, ¿el hecho de que esa estructura musical y dramática responda a un plan teórico previo largamente meditado y puesto en práctica de manera casi implacable no tiene, entonces, para usted, ningún valor...? ¿Ni tampoco lo tiene la circunstancia de cómo esas melodías se relacionan entre sí y respecto de la acción dramática? ¿Ni el hecho de la profundísima unidad que otorga al conjunto de una obra que fue realizada a lo largo de 25 años? Yo creo que todo eso tiene un enorme valor.


¿Dónde he dicho que yo no tenga valor, Sr Nibelugo? :D Simplemente, estamos en un foro de ópera y cada uno hace la propaganda que le parece adecuada de sus obras favoritas. En mi caso, prefiero la inspiración y la belleza sencilla de la ópera de Bellini, y la contrasto con la complicación y el plan quinquenal compositivo de su obra favorita. (Que, por cierto, es la obra que más he escuchado de un año a esta parte).


Alberich el Negro escribió:
Por otro lado me resulta muy curioso que antes rechazara el criterio cuantitativo utilizado por Wanderer como norma para evaluar una ópera (la cantidad de momentos destacables) y ahora, sin embargo, lo utilice precisamente para valorar a Bellini como compositor más inspirado que Wagner, por el hecho de que (en su opinión) compuso más cantidad de música "nueva" en su Norma que el otro en el Anillo. ¡Ay, pillín, pillín...! Según ese principio: hasta Georgie Dann, con sus numerosos y variados éxitos de verano, podría ser mejor compositor que el propio Wagner.


No rechacé el criterio cuantitativo, meramente dije que una obra hay que valorarla de principio a fin, no sólo por sus partes memorables. Y le repito que si nos vamos a guiar sólo por las partes memorables, no hay ópera que se pueda comparar con el Tristán.

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:30 
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Alberich el Negro escribió:
der fliegende holländer escribió:
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¡Caramba, qué aguante tienen ustedes, los mortales... :shock: !

Pues "El buque fantasma" no es mucho muy muy mortal que digamos... :-k

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:31 
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der fliegende holländer escribió:
Sinceramente, para mi la tan traída concisión del "Genio" de Bussetto no es ninguna virtud.


¿Sin duda usted piensa que Steven Spielberg es mejor director de cine que Howard Hawks?

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:32 
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Por cierto, antes de que sigan con su pequeño debate... déjenme votar, por favor...

Voto por... Norma...

Mil gracias.
(Ahora sí, continúen).

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:33 
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Huy, que no llego:

ANILLO, claro.

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 21 Abr 2014 23:46 
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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 22 Abr 2014 1:06 
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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 22 Abr 2014 1:30 
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Estoy guerrero con lo del Anillo, ¿a que sí...? :mrgreen:

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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 22 Abr 2014 1:47 
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Yo, que tantas veces he criticado los defectos de la dramaturgia de don Ricardo, soy un gran entusiasta de sus argumentos. Frente a todos los que detestan estos líos de dioses, anillos y caballos voladores, a mí me encantan, de la misma manera que me fascina el marino condenado a vagar por los mares, el destino final del Grial o la lucha entre el amor carnal y el amor espiritual. Estos argumentos son superiores al 99,9% del resto de las óperas que existen.

Pero centrándonos en El Anillo, aparte de la riqueza de motivos musicales (hay ciento y pico leitmotivs que cada uno de ellos daría para una "Casta Diva", una "Pira" o un "Crudeli") y de lo absorbente de su sonido (yo me dejo envolver por la música y el canto y me arrastra, sin esas enojosas diferenciaciones entre arias y recitativos), es que su planteamiento dramático es idéntico y de casi la misma calidad que las narraciones homéricas ( La Ilíada es un claro referente del Anillo) o de los ciclos de la tragedia griega (y el hado fatal que persigue a Sigmundo, Brunilda y el mismo Wotan es idéntico al de Agamenón, Orestes o Elektra) Lo que nadie dice es que Wagner, además de ser un gran compositor lírico, es el MEJOR compositor EPICO, y la épica es otra manera muy interesante de ver las cosas.

Finalmente, los personajes y los avatares del Anillo nunca dejan de sorprenderme por su posibilidad de ser interpretados actualmente. El atribulado Wotan que no sabe cómo pagar su morada es otro afectado por la hipoteca, pero también es un político que se compromete más allá de sus posibilidades, que solamente puede sobrevivir por los pactos, muchas veces contradictorios, que ha ido concertando con amigos y enemigos y que al final solamente sobrevive por la intervención de un subsecretario astuto que le hace encontrar una "caja B", salida de un empresario de la economía sumergida que se dedica a explotar a sus trabajadores... en su vida familiar, Wotan es un marido infiel y un padre maltratador y como líder militar, siempre está enfrentado a sus propias tropas y le crecen los enanos. Como metáfora del poder o del poder absoluto, Wotan es todopoderoso por ser Dios, pero carece de poder real, ya que en todo el anillo no hay nadie que le venere o adore, y depende demasiado de elementos que no puede controlar, como la fortaleza del asta de su lanza, el estado del fresno del mundo, la lozanía de las manzanas del huerto de Freia, la habilidad de las nornas en tejer y destejer los hilos de la vida y de un p..o anillo que pasa de mano en mano como la falsa moneda...

Yo me quedo con la escena del Rheingold (ópera que es demasiado poco valorada en el conjunto) en la que, con una música extraordinaria, los Diosecillos (pq Wotan será lo que será, pero Donner y Froh son la pareja de dioses más ridícula de la historia) entran en el Walhalla arrastrados por Wotan mientras que Loge decide convertirse en un genio del fuego y evitar(se) la catástrofe que sabe que va a llegar. Muy grande, Don Ricardo Wagner.


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 Asunto: Re: Mundial Operistico 2014: Norma vs. Anillo
NotaPublicado: 22 Abr 2014 2:39 
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DrakeVerne escribió:
Wotan es todopoderoso por ser Dios, pero carece de poder real, ya que en todo el anillo no hay nadie que le venere o adore


Bueno, Brunilda no era una hija muy obediente, pero creo que está bastante claro que en el fondo quería bastante a papá... :)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com