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¿Un "konzept" puede obligar a un conocimiento previo de la obra?
Sí, siempre 10%  10%  [ 1 ]
No, nunca 10%  10%  [ 1 ]
Depende del montaje, pero no es un problema que se exija un conocimiento previo de la obra 10%  10%  [ 1 ]
Depende del montaje, y es un problema gordo que se exija un conocimiento previo de la obra 50%  50%  [ 5 ]
Siempre es necesario un conocimienti previo de la obra: con o sin konzept de por medio 20%  20%  [ 2 ]
Votos totales : 10
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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 18:51 
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delaforce escribió:
¿tal vez análoga a la cantidad de libros que se venden sobre Opera?.

La conclusión es inescapable, y es evidente. Muchos (casi todos, en realidad) aficionados a la Opera, prescinden de la puesta en escena cada vez que realizan alguna de las actividades enumeradas ut supra.

Que se puede intentar negar, o tan siquiera rebatir, un hecho tan obvio, no deja de ser una curiosa paradoja.


¡Pero es que nadie niega o rebate un hecho tan obvio!

Lo que se niega o rebate es su conclusión a un hecho tan obvio: que la puesta en escena, la escenificación, es una cosa secundaria o no esencial en la ópera ya que se prescinde de ella.

A lo mejor la cosa es tan simple como que se prescinde porque no queda otra; en igualdad de condiciones (precio) ¿se iría a una butaca ciega o a una con visibilidad? En igualdad de condiciones (precio, disponibilidad de tiempo, cercanía) ¿se iría a una función representada en directo o se escucharía por la radio? etc.

El tema de los recitales de arias sueltas es muy otro; creo que ahí todos estamos de acuerdo en que no estamos hablando de ópera en el mismo sentido.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 19:10 
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Gino escribió:
Yo me pregunto: ¿Para cuándo un "Wozzek" con una puesta en escena romántica en la que el protagonista se redima ahogándose y veamos reunidos su fantasma y el de Marie bajo el ocaso?.


Ojalá, sería una combinación perfecta a una lectura del estilo de la de Abbado. Creo que una puesta así sería muy interesante para explorar el lado más hiper-Romántico de la partitura (y del texto de Büchner, claro), que también lo tiene y normalmente se deja de lado.




Delaforce, es imposible negar lo que dice porque todo lo que describe existe y yo practico las 5 formas. Pero con la misma argumentación se puede afirmar que hay muy pocos aficionados que no coloquen a cualquiera de esas versiones de la ópera en una posición jerárquica inferior a una representación escénica en vivo. Como dice Sutherliano, yo no conozco a nadie que teniendo la oportunidad material, con los mismos artistas, prefiera escuchar un disco (o cualquiera de las otras cuatro formas que dice) a ver una representación escenificada. Que existan versiones "parciales" del género no hace sino demostrar que existe una versión "total", teóricamente preferible a las demás.

Es lo que tienen las argumentaciones estadístico-lógicas como la suya. Que se resuelven y se acabó la discusión. Cosa que agradecería, porque se me ha olvidado ya de qué estamos discutiendo en este hilo :rolling:


Ulysses escribió:
directores de escena-músicos


Los hay y muchos. No sabía lo que cuentas de Tcherniakov, qué interesante. Pero Carsen, Guth, Chéreauo Wilson trabajaban íntimamente con la música y se nota. De hecho, creo que es la manera ideal. Además, la música es abstracta y polisémica por definición: una dirección escénica que se sostenga directamente en ella tiene muchas más posibilidades de salir bien.


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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 19:53 
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Y Herheim!!! Que se crió entre músicos y ES músico él mismo. Y se ha notado mucho en los maestros de Salzburgo del otro día. Hay momentos que la dirección de actores/cantantes está tan en armonía con la música que llama la atención y resulta sumamente convincente.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 20:00 
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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 20:20 
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Sutherliano escribió:

¡Pero es que nadie niega o rebate un hecho tan obvio!

Lo que se niega o rebate es su conclusión a un hecho tan obvio: que la puesta en escena, la escenificación, es una cosa secundaria o no esencial en la ópera ya que se prescinde de ella.

A lo mejor la cosa es tan simple como que se prescinde porque no queda otra; en igualdad de condiciones (precio) ¿se iría a una butaca ciega o a una con visibilidad? En igualdad de condiciones (precio, disponibilidad de tiempo, cercanía) ¿se iría a una función representada en directo o se escucharía por la radio? etc.

El tema de los recitales de arias sueltas es muy otro; creo que ahí todos estamos de acuerdo en que no estamos hablando de ópera en el mismo sentido.


Acabáramos... Desde ese punto de vista, también yo prefiero ver una representación en el teatro, con el mismo cast y la misma orquesta, que escuchar un disco, o la radio.

Pero que la escenificación es secundaria, resulta una conclusión inescapable, puesto que no existe el fenómeno inverso. Es decir, nadie (o casi nadie, que hay gente pa'tó) se ve una ópera en DVD quitando el sonido, por ejemplo. O se venden localidades "sordas". O localidades para una función en que se recite el texto, en lugar de cantarse, con una puesta en escena de Herheim.

Por lo tanto, si muchos (casi todos) aficionados están dispuestos a asistir a funciones concierto, recitales, escuchar la radio o CDs... es porque están dispuestos a prescindir de la escena. Es decir, en la práctica, e independientemente de cualquier construcción teórica en la que crean o defiendan, lo consideran un aspecto secundario.

¿Qué es mejor el paquete completo?. Por supuesto. La ópera, representada y en teatro.


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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 20:41 
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Y que la escenificación puede re-semantizar. Ya sólo falta admitir eso.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 11 Ago 2013 21:04 
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delaforce escribió:
Por lo tanto, si muchos (casi todos) aficionados están dispuestos a asistir a funciones concierto, recitales, escuchar la radio o CDs... es porque están dispuestos a prescindir de la escena. Es decir, en la práctica, e independientemente de cualquier construcción teórica en la que crean o defiendan, lo consideran un aspecto secundario.


Si muchos (casi todos) aficionados están dispuestos a asistir a recitales de arias... es porque están dispuestos a prescindir de una narración dramática. Es decir, en la práctica, e independientemente de cualquier construcción teórica en la que crean o defiendan, lo consideran un aspecto secundario. 8)

Si muchos (casi todos) aficionados están dispuestos a asistir a recitales de arias con piano... es porque están dispuestos a prescindir de una narración dramática y una orquestación. Es decir, en la práctica, e independientemente de cualquier construcción teórica en la que crean o defiendan, los consideran aspectos secundarios. 8)

etc.

Que "en la práctica" se haga una cosa u otra es algo que determinan las circunstancias; no es una cuestión de construcción teórica, sino de definición del género.

Pero bueno, al final como siempre nos metemos en juegos sofísticos... como usted dice, lo mejor el paquete completo y la ópera, representada y en teatro. Cuando se pueda.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 2:28 
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También hay gente que ve películas dobladas, y ay del que intente convencerles de que se están perdiendo algo. Y, a la inversa, hay gente que va a ver películas fuera y no se entera del diálogo.

Es un poco injusto decir que a nadie se le ocurre ir a ver una ópera sin música, sólo para escuchar el libreto y contemplar la acción escénica (aunque sospecho que hay un número sorprendente de espectadores de ópera a los que estos aspectos son los que les impiden dormirse del todo en el teatro, porque, si fuera sólo cuestión de la música, los ronquidos se escucharían hasta en Lanzarote), puesto que el libreto se concibió para interpretarse junto con la música. Quitar una u otra cosa del "paquete" está lejos de ser ideal en cualquier caso. Es lo que hace tan peculiar esta forma artística.

Por otro lado, es innegable que, mientras que el texto se entienda, cualquier espectador lo puede conjurar en el teatro de su mente. Pero es lo mismo; el caso es que el teatro se puede disrutar leído por uno mismo en un sillón, pero no es ese su propósito. Hay muchas cosas que se pueden disfrutar en un formato reducido, pero el formato no deja por ello de ser reducido.


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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 2:46 
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parte escribió:
Y que la escenificación puede re-semantizar. Ya sólo falta admitir eso.

Esto es cierto hasta cierto punto, pero es complicado aplicarlo directamente al mundo de la ópera. A veces incluso hasta imposible.
Es cierto que una escenificación puede permitir re-semantizar algo. Es cierto que una lectura de algo permite visiones variadas, todas válidas si se justifican bien. Es cierto que, en el mundo del TEATRO DE TEXTO, se han visto konzepts, dramaturgias, re-semantizaciones... llamémosle como queramos, a veces brillantes.
Pero, a menudo, para re-semantizar algo, habrá que operar sobre ese algo: modificarlo, mutilarlo, cambiar referencias. Esto está a la orden del día en el TEATRO DE TEXTO, porque asumimos que los textos se pueden "tocar".
Veamos un ejemplo práctico: ¿Que alguien quiere poner un Macbeth (la obra de teatro) donde los personajes sean políticos corruptos en la actual España de la crisis? Pues puede hacerlo, y seguramente funcionará: Macbeth deja de ser el señor de Glamis para ser un Ministro del Gobierno que opta a la presidencia de su partido; para lo cual debe eliminar a Duncan (que deja de ser Rey de Escocia y pasa a ser Presidente del Gobierno de España), y debe eliminar a Banquo (que es un Ministro con mayores posibilidades de ascenso que el propio Macbeth). En esta etapa, las brujas, claro, serían videntes de la televisión que atienden a famosos a cambio de costosas sumas de dinero. ¿Va a funcionar? Probablemente. ¿Que la línea argumental de lo que se cuenta va a seguir las líneas maestras de Shakespeare? Pues seguramente. Pero ahora bien, el dramaturgista ha tenido que cambiar una serie de referencias, nombres, cargos, situaciones espacio-temporales, para darle una coherencia al todo.
Y en una ópera, sin embargo EL LIBRETO NO SE PUEDE MODIFICAR. Con lo cual, cuando uno re-semantiza una ópera, a menudo lo que se ve se da de bruces con lo que se dice, sin que nadie pueda hacer nada por evitarlo. Recuerdo una producción de I Puritani ambientada en la Guerra Mundial, en la que, sin embargo, se seguía hablando de la "dinastía de los Estuardo" (!), y en la que la supuesta "reina" a la que Arturo tenía que salvar no era una "reina" ni nada parecido, sino una conocida suya o algo por el estilo... La cosa no había Cristo que la entendiese con una lógica.
Y para mí este es uno de los principales problemas de un konzept en ópera: que al no poder tocar el texto, hay que ser muy inteligente para que la re-semantización siga teniendo una cierta correspondencia (alguna, la que sea), con el libreto que se está cantando...


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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 8:22 
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Gruberoviano escribió:
Y en una ópera, sin embargo EL LIBRETO NO SE PUEDE MODIFICAR. Con lo cual, cuando uno re-semantiza una ópera, a menudo lo que se ve se da de bruces con lo que se dice, sin que nadie pueda hacer nada por evitarlo.


La primera ópera que vi en video fue la Salome de Sinopoli, y recordaréis que Malfitano le dice a Iokanaan (Simon Estes): "tu cuerpo es tan blanco como la nieve en los montes de Judea! nada en el mundo es tan blanco como tu cuerpo! Ni los pechos de la luna sobre el mar, ni las huellas del alba! Déjame tocar tu cuerpo, Iokanaan!"
Yo creo que el adolescente un poco pedante que había en mí "comprendió" en ese momento que en arte lo literal es una vulgaridad.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 8:38 
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Evidentemente, no hablamos de literalidad, sino del caso en el la nueva semántica ignora la expresión de la música, como en el caso del "Macbeth" de Cherniakov.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 9:07 
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Mi percepción no fue esa.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 9:10 
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¿No? Pues yo vi una ridícula farsa burguesa, sin sentido ninguno y basada en manidos tópicos sobre la "masa" y demás pamemas mientras la música de Verdi iba por los terrenos del mal y lo terrorífico.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 9:12 
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Terrorífica farsa burguesa.

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 Asunto: Re: ¿Convierte el konzept a la ópera en algo para iniciados?
NotaPublicado: 12 Ago 2013 9:18 
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Sobre todo cuando Macbeth se liaba a tiros no se sabe con quién. Terroríficamente divertida.

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