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NotaPublicado: 26 Jul 2011 17:19 
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Pala de Granjero
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Me ha gustado el breve artículo de Luis Suñén en su blog. No lo transcribo porque roza un tema (central en la obra de Messiaen) espinoso para el foro, pero ahí está el enlace para quien lo quiera leer.


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 17:25 
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pastoso escribió:

En cualquier caso, aclaro que si alguien quiere seguir esta discusión por el lado "espiritual" de la misma no voy a continuar, puesto que para la defensa de la espiritualidad se utilizarán argumentos sobrenaturales, mágicos y místicos que se basan axiomáticamente en un concepto de fe y creencia sin pruebas ante los que no cabe discusión razonada.


Yo no he criticado su falta de "espiritualidad" sino su educacion. Mientras la primera es un asunto suyo, la segunda impacta en el bienestar del foro, y de los foreros que lo componen.

Asi que no se salga por las ramas, pues esta discusion nada tiene que ver con "argumentos sobrenaturales, magicos y misticos", sino con algo mucho mas sencillo, y que en una situacion ideal debe traerse aprendido del colegio.

En lugar de reconocer la falta de respeto, opta usted por negar la mayor y subir la apuesta, pensando que esa actitud le honra. Al reves, le disminuye, y le deja reducido a una altura forera similar a fisica del amigo Tyrion Lannister.

En cuanto a sus otras "perlas" conozco el cine de Eastwood desde antes que usted naciera, y si quiere hablar conmigo de geografia plana, cuando quiera debatimos si la geometria del Universo es plana, algo mucho mas interesante. O el sentido final del Principio Antropico. Asi veremos los limites de las creencias sin pruebas, y la discusion razonada.


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 17:35 
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Registrado: 30 Dic 2005 13:54
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NICO escribió:
Lo que sí le aseguro es que el arquetipo que describe pastoso, existir, existe, y quien se vea identificado, es quien más le picará el asunto, quien no, pues como si habla de pintura renacentista: digo yo. Ya dije que al lado mío, un tío estuvo dando cabezazos toda la funcion y buscando posición comoda en su asiento una y otra vez, y de repente durante el zambombazo final pareció despertar y se puso de pie como un poseso a aplaudir. Puede creerme o no, pero eso pasó. si usted estuvo el viernes 8, sabe que las ovaciones de los dos primeros actos fueron muy cortas, frías y como mucho de desagravio siendo generosos, pero de repente en el tercero con menos gente se calentó algo más el tema (ojo, sigue siendo una ovación normalita, pasa desapercibida comparada con otras, pero sí ya cálida) y a mi me da que como ese señor, los hay a patadas. Más o menos que los que no? Pues no lo sé, no tengo datos ni cómo demostrarlo más científico, pero me mosquea, me hiede que la reaccion en dos actos, con la gente mas despierta, con mucha mas gente en la grada, fuera tan fría y en la ultima tan distinta. Igual estoy equivocado, probablemente, pero bueno, ahí dejo apuntada mi ligera sospecha que admito sea calificada de simple bobada.

Pero insisto, me importa poco, y aunque todo el foro cantase a coro alabanzas por Messiaen y su SF yo seguiré opinando igual esté muy solo o muy acompañado, lo que no sé en qué tipología me ecuadra, aunque sí sé en qué tipología me encuadro yo a mi mismo: soy del tipo yo, y punto. Opino sobre lo que veo y lo transmito y defiendo en primera persona del singular, y no por ello he de "resignarme" a nada ni dejo de tener más o menos razón porque de repente se vayan sumando opiniones no tan fervorosas sobre el SF: teniendo en cuenta que somos cuatro gatos, y dentro de esos cuatro, los que se han manifestado son menos, la sensibilidad de su estadísitica se ve seriamente alterada a nada que uno o dos de repente se manifiesten en otro sentido: ve? es lo que tienen las muestras poco representativas, demasiado sensibles a lo que si lo fueran supondría un simple "ruido": conceptos que usted, comom excelente estimador seguro que domina tan bien o mejor que yo, que no me fue del todo mal (MH) en Estadísitica en la Universidad, pese a lo cual, no llegué a obtener el título de "excelente estimador", simplemente me quedé en licenciado ;-)


Envido a su titulo de licenciado, con uno de doctor y un MBA. 8)

La estadistica forera sigue siendo la que era, pues no ha habido ningun adicion de foreros que no hubiera dejado ya antes clara cual era su postura, como puede usted comprobar leyendo este y otros hilos, NICO. La estimacion es correcta.

En cuanto a que haya individuos como los que describe, no albergo la menor duda de su existencia. Es mas, yo mismo lo he comprobado asistiendo a operas de otros autores como Wagner, Strauss, Debussy y un largo etcetera. Pero me cuido de generalizar a partir de esos individuos.

Es mas, como usted no ignora la inmensa mayoria de la humanidad, y me refiero solo a la que reside en Occidente, no es aficionada a la opera. Y parte de esa inmensa mayoria considera a todos los aficionados a la opera, en terminos parecidos a los que usted esboza.

¿Eso significa algo?. Simplemente, abunda en mi argumento. La falta de respeto no conduce a nada, y menor mirar la paja en el ojo ajeno, cuando todos los aficionados tenemos una viga del tamaño del Empire State Building en el propio.

¿Como vamos a desmentir que la opera es una actividad para elitistas, snobs, aburridos que solo acuden por darse pote y las relaciones sociales. si entre nosotros mismos acabamos acusandonos unos a otros de esas mismas lacras?.

Hasta este post, yo habia entendido que teniamos una discrepancia (clara) en la valoracion de la musica de Messiaen. Otra (menos clara, y matizable) en el exito de las representaciones. Pero en ningun momento habia identificado su postura como una falta de respeto, similar a la del señor pastoso, que va de duro y perdonando vidas.


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 18:35 
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Segundo atril
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Registrado: 08 Mar 2011 17:21
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Tip escribió:
Aunque siempre es mejor debatir en esa taberna a las tres de la mañana, porque ya sabemos que una coma mal puesta causa más estragos que una pinta de cerveza.


Más razón que un santo (nunca mejor dicho). Dicho esto, más fácil sería limitarse a hablar sobre ópera en vez de sobre colectivos de personas (o presuntos arquetipos)... :roll:


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 19:03 
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Registrado: 24 Ene 2009 1:19
Mensajes: 1526
Ubicación: Madrid
Religious controversy has (almost) reared its ugly head.

Statistics applied to the appreciation of the arts has (almost) slithered into our orchard.

(Uso una lengua ajena porque no me atrevo a tocar estas cosas con la propia)

:wink:


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 20:56 
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Asno Ancestral
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Registrado: 29 Ago 2007 10:07
Mensajes: 1553
Ubicación: Non lasciarti lusingar
Señor Pastoso:
del mismo modo que el público que asiste a representaciones operísticas está acostumbrado a "percibir drama" en frases cantadas por reinas, prostitutas, cortesanas, artistas y emperadores, le digo yo que es posible "percibir drama" en cada maldita frase del San Francisco sin ser religioso, new age, y saliendo unos cuantos fines de semana al mes.
Porqué ¿sabe? el drama es interior, nunca está presente en el texto. Por lo tanto, le ruego respete mi privacidad. A mi me encantan esos bloques sonoros que usted critica a la obra, me encanta esa austeridad del libretto (¡y su maldita predicación a los pájaros, incluso!).
Así que repito: por favor, no me acuse de algo sin haber visto mi humilde trasero. :smoking:


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 22:41 
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Frikilandés
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Registrado: 25 Abr 2010 17:53
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Ubicación: En la Casa del Sol.
Todos somos el snob de otro: el que ama Ligeti es el snob del que ama La Bohème, y el que ama La Bohème es el snob del que cree la ópera es un rollo y que uno sólo puede pretender que la ama para darse lustre.
Es un concepto que no lleva a ningún lado, intenta ser descalificativo y en realidad no es nada, porque supone que hay un gusto básico o recto.

100% con el marqués. Me parece un poco faltón empezar el texto como lo has hecho, estimado pastoso.

_________________
L' Incoronazione di Poppea


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 23:50 
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delaforce escribió:
Yo no he criticado su falta de "espiritualidad" sino su educacion. Mientras la primera es un asunto suyo, la segunda impacta en el bienestar del foro, y de los foreros que lo componen.


Mi educación no la había criticado hasta ahora. Pero ya me queda claro que me está llamando maleducado.

delaforce escribió:
Asi que no se salga por las ramas, pues esta discusion nada tiene que ver con "argumentos sobrenaturales, magicos y misticos", sino con algo mucho mas sencillo, y que en una situacion ideal debe traerse aprendido del colegio.
En lugar de reconocer la falta de respeto, opta usted por negar la mayor y subir la apuesta, pensando que esa actitud le honra. Al reves, le disminuye, y le deja reducido a una altura forera similar a fisica del amigo Tyrion Lannister.


Pues oiga, sigo sin saber que falta de respeto he cometido contra ud. Yo he criticado una corriente y unos gustos, lo mismo que puedo criticar a las señoras que mueven el abanico en las óperas del Real haciendo ruido con sus pulseras. Si ud. se da por aludido, pues entonces le estaré criticando a ud., eso sí siempre desde el respeto y sin faltar.

Quizá le ha ofendido a ud. mi término refiriéndome a esos que adulan esta obra simplemente por moda (y no a ud. nada más lejos de mi intención, yo reconozco que ud. es un expertísimo amante de la música contemporánea) "aduladores de lo extraño" o "entendidos". Pues bien. No veo la falta ni la falta de educación. Y si ud así creyera que la hubiera, le recuerdo que ud. ha usado los términos "aduladores del mainstream", "macho man artístico".

delaforce escribió:
En cuanto a sus otras "perlas" conozco el cine de Eastwood desde antes que usted naciera, y si quiere hablar conmigo de geografia plana, cuando quiera debatimos si la geometria del Universo es plana, algo mucho mas interesante. O el sentido final del Principio Antropico. Asi veremos los limites de las creencias sin pruebas, y la discusion razonada.


Ah, sí. Tenían razón los foreros que me advirtieron de su excelencia también como polemista, centrándose solo en aquello de lo que cree que puede sacar punta. Pero no, ya se ha retatado ud. bien: sabe más de Eastwood que yo simplemente porque es más viejo. Soberana chorrada. Porque desde que yo nací Eastwood ha hecho muchas películas (todas sus obras maestras como director). Y además lo afirma sin conocerme. Sin saber lo que yo puedo saber de Eastwood o si hice mi tésis doctoral sobre él. Muy bien. Experto polemista que termina con ataques ad hominen y no entra a la verdadera discusión de la música de Messiaen, San Francisco de Asís, su relevancia dentro de la obra del compositor y la producción del Real.

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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 23:54 
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Registrado: 01 Nov 2010 21:37
Mensajes: 717
Lenz escribió:
Señor Pastoso:
del mismo modo que el público que asiste a representaciones operísticas está acostumbrado a "percibir drama" en frases cantadas por reinas, prostitutas, cortesanas, artistas y emperadores, le digo yo que es posible "percibir drama" en cada maldita frase del San Francisco sin ser religioso, new age, y saliendo unos cuantos fines de semana al mes.


Claro, el drama está en la palabra, en la música, en el canto, en la interpretación de los actores, en las luces, en la escena. Lo que intento decir es que el drama no está en las ideas abstractas y místicas.

Lenz escribió:
Porqué ¿sabe? el drama es interior, nunca está presente en el texto. Por lo tanto, le ruego respete mi privacidad. A mi me encantan esos bloques sonoros que usted critica a la obra, me encanta esa austeridad del libretto (¡y su maldita predicación a los pájaros, incluso!).
Así que repito: por favor, no me acuse de algo sin haber visto mi humilde trasero. :smoking:


Bueno, allá cada uno con su drama interior. Creo que hablamos de cosas diferentes. Y ni he visto su humilde trasero y por supuesto que respetaré el ámbito de su vida privada que tanto las leyes españolas como las normas de este foro protegen. Faltaría más.

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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 26 Jul 2011 23:58 
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Registrado: 25 Mar 2004 20:44
Mensajes: 4217
Ubicación: En Aulide (¿O era en Taulide?)
Ulysses escribió:
100% con el marqués. Me parece un poco faltón empezar el texto como lo has hecho, estimado pastoso.


Pudiera ser, pero tendría más fuerza, si quiera moral, la indignación del Sr Delaforce que traslucen estas palabras

Citar:
En efecto, si alguien gusta de Messiaen, de la espiritualidad que encuentra en su obra, o incluso de los efectos luminosos de la cúpula, nos quiere usted hacer creer que:
1.- Es un pobre de espíritu. No se entera de nada.
2.- Sí se entera, y le parece un soberano muermo, pero disimula para quedar como hombre de mundo, como un entendido.
3.- Sí se entera, y además se parte de la risa, pues es miembro de una conspiración para dar gato por liebre a todo el resto de la Humanidad.


si se diera el caso que el citado Delaforce pudiera asegurar sin ningún género de dudas, poniendo la mano en el fuego, que él mismo jamás ha hecho otro tanto. ¿Puede? :?:

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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 27 Jul 2011 0:14 
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Asno Ancestral
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Registrado: 29 Ago 2007 10:07
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Ubicación: Non lasciarti lusingar
Pastoso, pero si el drama no "está" en las ideas místicas, tampoco estará en la pérdida del hijo en el "Era desso il figlio mio", ¿no?
Tengo que reconocer que eso, como concepto, me resulta chocante incluso a mi.
A lo que voy: el drama está en la palabra, en la música, en el canto, en la interpretación de los actores, en las luces, en la escena. Y en el "contenido". Esas ideas "místicas" del SF, aunque a usted le produzcan hilaridad, también pueden ser vehículo para generar emociones (y no necesariamente, repito, al sector hippie del público operístico). Emociones distintas seguramente de las de Lucrezia Borgia, pero no por eso menos válidas. Para mi es una experiencia épica sin igual, y además para mi adquiere, en algunos fragmentos, tintes casi cinematográficos..
Así que no estoy de acuerdo en su acusación cuando dice que sólo un cristiano o un budista progre pueden gozar del libretto, o que sacando la magia cristiana la obra se queda en nada. ¿No le produce a usted una experiencia estética leer obras de San Agustín? Pues lo mismo con este Saint François. Hay algo más allá de la religión en estas obras, y eso es lo que se valora. Eso es lo que convierte el SF en una gran ópera, dentro de la obra de Messiaen y en general.
Y no me enrollo más.


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 27 Jul 2011 0:46 
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Jar Jar Binks
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Yo no le daría más vueltas, la actitud de pastoso es un clásico en los foros. No me gusta algo y busco razones extramusicales para explicar por qué a otros sí les gusta (y de paso reafirmo un poco mis gustos). Todos lo hemos hecho alguna vez.

Yo no me he sentido ofendido, sobre todo porque en este caso el paisano está más desnudo que el emperador :rolling:


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 27 Jul 2011 1:08 
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Registrado: 01 Nov 2010 21:37
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Siddharta escribió:
Yo no le daría más vueltas, la actitud de pastoso es un clásico en los foros. No me gusta algo y busco razones extramusicales para explicar por qué a otros sí le gusta (y de paso reafirmo un poco mis gustos). Todos lo hemos hecho alguna vez.


No, amigo Siddharta. Creo que he argumentado suficientemente por qué esta obra me parece fallida, no me parece ni de lejos lo mejor de Messiaen y no me ha gustado la producción del Real. Me importa bien poco lo que les guste a los demás siempre que no hagan daño a nadie (incluya aquí todas las parafilias legales que quiera). Mantengo, sin embargo, que Mortier ha intentado poner de moda este San Francisco y venderlo como la ópera más importante de la historia y que muchos se han apuntado al carro de esa moda. No lo digo por ud., lo digo por mucha gente que hace 6 meses no tenía ni idea de quien es Messiaen y ahora van dando lecciones de música.

Siddharta escribió:
Yo no me he sentido ofendido, sobre todo porque en este caso el paisano está más desnudo que el emperador :rolling:


Creo que no somos paisanos y que su intento de ironía es bastante desafortunado. Le explico que lo que intenta reflejar la metáfora del traje del emperador es que un conjunto de observadores (los que se apuntan a la moda del San Francisco) deciden compartir una afirmación de manera colectiva (El San Francisco es la mejor ópera del mundo) arrastrados por la masa (y por no sentirse excluidos de la misma) aún a sabiendas de manera individual de no es cierto.

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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 27 Jul 2011 1:22 
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Jar Jar Binks
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Registrado: 23 Jul 2007 0:15
Mensajes: 6253
Lo de paisano iba por otro lado.

A lo mejor es mucho más sencillo. Como has dicho que has colgado esta crónica también en tu blog, a lo mejor estabas pensando en otra gente cuando la escribiste. Y al ponerla también aquí, después de veintitantas páginas en la que los foreros han expresado generosa, honesta y sinceramente (no lo dudo) sus gustos y opiniones, esa introducción ha chocado un poco. Si es así, espero que nadie se sienta ofendido :D

A mí tampoco me parece la mejor ópera del mundo. De hecho no la pondría, aun después del subidón de las funciones de Madrid, entre mis favoritas-favoritas. Pero la considero una obra maestra, no ya por su humilde y conmovedor intento de expresar algo tan grande, sino por su genialidad musical: como ya dije, una partitura rica, ecléctica, tradicional (a su manera) y al mismo tiempo original y desafiante. Si a ti no te gusta no pasa nada. A mí tampoco me gustan el Barbero, Die Soldaten, Elisir o Rake's Progress y en el foro aún me dirigen la palabra :lol:


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 Asunto: Re: Saint François d'Assise
NotaPublicado: 27 Jul 2011 1:37 
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com