Su opinión me parece respetabilísima. Su primera valoración, faltona.

Pastoso, muy buena reseña y dicha con contundencia, y con leguaje entendible y muy claro. Se podrá estar de acuerdo con él o no, pero sobre la claridad, nada que decir. En general, estoy muy de acuerdo, en especial en el final donde de una cierta manera das a entender lo que llevo diciendo varios dias que es mi resumen de todo esto: "que hablen de mi, mal o bien, pero que hablen"
Déjame solo discutirte un punto, a saber:


Aquí no estoy nada de acuerdo con lo que dices, si es que te he entendido bien. Vamos a ver, a mi esta ópera (u oratorio o cosa, como nos de la gana llamarla) me parece que musica un libreto insoportable, soporífero, pretencioso, y resulta infumable su ambiciosa pretensión de llevarnos a un nirvana o éxtasis mistico. Ahí, de acuerdo, y como dije antes, lo digo yo, que soy católico practicante, y por ello se supone que debiera ser de los primeros en ensalzar el objetivo de esta obra, pero, sorpresa, sorpresa, estoy en la cola de tal postura.
Eso es una cosa, aplicada a este caso, pero la vida de San Francisco de Asis, como la de San Agustin, la de San Pedro, la de Santa Teresa o sin fin de santos, o ni digamos la de Jesucristo, son temáticas que con independencia del interés intrínseco o creencia de cada cual, es indiscutible que son auténticos filones para traducirlos a una ópera (u oratorio) de un altísmo voltaje dramático (como dice Tunner . O no lo son esas vidas y obras? A veces me imagino lo que hubiese sido una ópera sobre Jesucristo de la pluma de un Verdi, un Puccini o un Wagner: no me digan que la su vida no tiene los más altos ingredientes como para hacer de ella una ópera que sea un punto y aparte del género; alguna muestra ya nos da el propio Verdi con su Requiem, sobre cuyo texto crea una misa con una carga y fuerza tal que muchos la afirman como su mejor ópera. Y Verdi era no era católico como lo podría ser un TL de Victoria o Palestrina, es decir, que su pintura musical y gran hacer no se basan en su fe.
Quiero decir que San Francisco de Asis (como otros muchisimos personajes, insisto, del campo de la fe y la santidad) es un bombón de temazo para una ópera por supuesto, y disfutable desde el mas devoto al santo hasta por el que más manía le tenga, nada tiene que ver. Como también lo contrario, por supuesto, como yo opino que pasa con esta ópera de O.Messiaen (mi opinión, nada más, tranquilo subrayante Son bombones de temas pero que no grantizan una obra maestra.

Y otra cosa, Pastoso, yo también me voy de copas los sabados (bueno, ya no tanto como antaño, la verdad...), digo tacos, veo futbol, duermo y ... otras cosas en el lecho... el hecho de ser cristiano no convierte al que lo es en una especie de piedra, hombre, no sea antiguo: seguramente en un duelo a cervezas le dejaría a usted KO en el suelo cuando yo apenas esté con el "cotentillo"

No se confíe: pese a su juventud, Mr. Pastoso lleva en el cuerpo las mil y una juergas de todo el repertorio de Joaquín Sabina.

Bueno, yo hablo en concreto de San Francisco de Asís, cuya vida, teorías, y "filosofía" por diversos motivos conozco bien y es que no puedo con ellas.

Dramáticamente pueden funcionar mucho mejor la vida de Cristo o la de Barrabás. De Teresa de Calculta tengo mis serias dudas.

En cualquier caso, lo que yo intento decir, es que a mi me llega la poesía de San Juan de la Cruz y la música de la Pasión según san Mateo de Bach por su propia belleza intrínseca, independientemente del plano místico que unos le quiran dar (incluso ellos mismos al componerlo). Mi dios es la belleza.

En conclusión: o belleza, o drama o los dos. Pero el misticismo solo, no me dice nada. Y al hilo de este San Francisco eso era lo que quería expresar, que mucha gente da como valor independiente y aislable el misticismo de la obra, y se hacen pajas mentales con eso. Y yo por ahí no paso.




Bueno no se yo. Hace tiempo que no juego, pero solía ser uno de los jugadores de "duro" más resistentes de la ciudad universitaria, y cuando jugábamos regatas (una mesa larga, los de un lado compiten contra los que tienen enfrente en ver que lado se bebe antes todos los vasos de cerveza, uno no puede empezar, hasta que su compañero de al lado haya terminado) siempre hacia remontar a mi equipo. Ah, y el tercer tiempo de rugby también da fondo.

En el mundillo del Arte, y en otros mundillos, siempre ha existido una moda consistente en desdeñar cualquier expresión considerada 'avanzada' o 'marginal'. Sobre todo, si exige cierto esfuerzo de comprensión. Así, estos aduladores del 'mainstream', del 'macho man artístico', pueden airear sus prejuicios, despreciar a otras personas y aparentar conocimientos arcanos que les permiten distinguir entre Arte y Engaño. A ellos se las van a dar con queso, venga, hombre. Si algo no les gusta, no lo entienden, o simplemente un grupo de personas que no comulga con sus criterios aprecian ese algo, este aficionado sonríe para sus adentros y piensa: 'ya está, otro tocomocho. Menos mal que yo soy más listo que todos estos juntos'.

¿Estará de moda decir que SF "mola"?. Bueno, pues más de moda estará decir que "no mola". Y mientras lo digo, pongo cara de Clint Eastwood en 'Harry el Sucio', que se vea bien que soy un tipo duro. Conmigo no se juega.


¿Lo ve?. Puestos a dibujar arquetipos, todos sabemos hacerlo. En este Foro, afortunadamente, no hay arquetipos, sino foreros individuales, cada uno con sus gustos y sus criterios, incluyendo los suyos, pero que tratamos de pensar y razonar esos gustos y esos criterios, algo más allá de una charla de taberna. La primera parte de su post, se queda a ese nivel, siendo generosos.

Cuidado, que Messian dejó de ser "avanzado" hace muchos, muchos años.



Bueno, yo más bien me refería a gente que como está alaban cosas sin tener ni idea simplemente porque lo moderno queda "cool":

http://www.youtube.com/watch?v=Pj4MVtoNWZc

Pero es que cuando las crónicas y comentarios sólo hablan de cosas abstractisimas como la experiencia espiritual, la distensión del espacio tiempo y demás, pues permitame, por lo menos desconfiar.




Bueno, tampoco se de tan por aludido. Mi introducción y crítica a las alabanzas que yo considero desmesuradas no vienen solo por lo que he leído en este foro. Ni mucho menos. Vienen también por cosas que he leido en periódicos, blogs, comentarios de amigos, etc...

Gracias por su generosidad y otorgarme el nivel de charla de taberna, pues en tabernas se han escrito algunas de las obras cumbre de la historia: Shakespeare, Schubert, Lope de Vega, etc... Lo prefiero a esos ladrillos de 6.000 palabras que solo hablan del espíritu del viento y no dicen nada.

Más bien, en lugar de compararse a Shakespeare o Lope de Vega, debería usted pensar en modelos algo más cercanos, y menos 'glamourosos'.

Pero es que las alabanzas que usted considera "desmesuradas", las puede rebatir, sin necesidad de faltar a nadie, que es lo que hace en su escrito anterior.

En efecto, si alguien gusta de Messiaen, de la espiritualidad que encuentra en su obra, o incluso de los efectos luminosos de la cúpula, nos quiere usted hacer creer que:

1.- Es un pobre de espíritu. No se entera de nada.

2.- Sí se entera, y le parece un soberano muermo, pero disimula para quedar como hombre de mundo, como un entendido.

3.- Sí se entera, y además se parte de la risa, pues es miembro de una conspiración para dar gato por liebre a todo el resto de la Humanidad.

Fíjese si alguien dijera que el señor pastoso está en uno de estos tres apartados:

a) "pitecantropo", simplemente es que no se entera de nada. No le da el cerebro para más.

b) "clint eastwood", se entera, y hasta le gusta un poquillo, pero disimula para quedar como hombre de mundo, un duro de los de verdad.

c) "acomplejado", no se entera, y por lo tanto eso significa que nadie se puede enterar. Ergo, todo es una farsa, a él nadie se la da con queso.

Tal vez no haya usted hablado del "espíritu del viento", pero que en esa parte de su post, "no dice nada", creo que es bastante obvio. Se limita a faltar al respeto a otros foreros.

p.d: Sé perfectamente que Messiaen no es "avanzado". Si se pasea usted por otros post míos, podrá ver lo que es considerado "avanzado" hoy en día. Pero, desgraciadamente, para algunas personas parece como si cualquier manifestación artística que no proceda del siglo XIX, o simplemente tenga la desgracia de no gustarle, implique necesariamente calificarla como "engaño", "farsa" o "conspiración". Y claro, otros somos los "engañados", o bien parte de esa "conspiración", de esa "farsa". Pues aplíquese el discurso.

Sr. delaforce, ¡cómo le gusta la manipulación y la tergiversación para ponerse la cosas de su lado y ridiculizar a su contrincante!.

¿Me he comparado yo con Shakesperare? No. Veamos qué he dicho:



Proposición A: pastoso habla con lenguaje tabernario
Proposición B: En tabernas se han escrito grandes obras

Pero en ningún lado digo que A -> B, es decir, que no digo que por hablar con ese lenguaje tabernario que ud. me otorga yo escriba grandes obras. Eso es que usted una falacia. Post hoc, ergo propter hoc.



Efectivamente critico la espritualidad vacía y a cualquiera que justifique que algo es grande solamente por su lado "espiritual". Lo mismo que alguien puede perfectamente criticar mi falta de "espirtualidad". Pero como esta gente para argumentar su razonamiento va a usar conceptos como el karma, el nirvana y otros seres sobranaturales, simplemente no voy a discutir con ellos. Del mismo modo que no voy a discutir de geografía con alguien que afirma que la tierra es plana. Partimos de bases diferentes e irreconciliables.



Como yo ya he dicho que sí me entero de Messiaen, y que me gusta, supongo que se refiere ud con ese "no se entera de nada" a la parte espritual. Efectivamente no me entero de nada. Aunque discrepo con eso de que no me da el cerebro para más. Yo más bien diría que "no me lo trago porque no me da la gana".



Creo que conoce ud. bien poco el cine del maestro Clint Eastwood y utiliza una comparación muy desafortunada. Porque la filmografía más reciente de Eastwood está plagada de peliculas sensibles y ñoñas. Quizá querría ud. haber dicho "Harry el Sucio". En cualquier caso, y aunque prefiero Sin Perdón a Million Dolar Baby, no creo que lo mío en la vida sea ir de duro.


Complejos ninguno. No voy a pedir perdón porque no me guste la espiritualidad "per se", al igual que no voy a pedir perdón por ser ateo. Y dejo ya el tema espiritual porque en el foro no se puede hablar de religiones y ya me han dado un toque por ello.


Insisto, he criticado una corriente generalizada que he percibido de manera general. Si alguien se quiere incluir en esa corriente criticada, es cosas suya. Si ademá se quiere sentir ofendido, está por supuesto en su pleno derecho. Libres somos de ofendernos todos por lo que queramos. Si alguien cree que le he faltado el respeto a él personalmente, que lo diga y lo discutiremos.

En cualquier caso, aclaro que si alguien quiere seguir esta discusión por el lado "espiritual" de la misma no voy a continuar, puesto que para la defensa de la espiritualidad se utilizarán argumentos sobrenaturales, mágicos y místicos que se basan axiomáticamente en un concepto de fe y creencia sin pruebas ante los que no cabe discusión razonada.

Por fin empieza a ponerse interesante esto del San Francisco

Sr. Pastoso, muestra usted una concepción bastante reduccionista de la espiritualidad. La experiencia estética puede ser indudablemente espiritual sin beaterías.
Por lo demás, le deseo suerte en esta empresa. No se enfrenta usted a un discutidor de barra de bar a las tres de la mañana, sino a un tenaz y experimentado polemista.

Sr. Gino, quizá sí, pero para mi si es experiencia estética, hablo de belleza y emoción. Otros podrán llamarlo a eso espiritual, yo no. Lo que afirmo que no me gusta es una experiencia carente de emociones y de belleza cuya una cualidad es una espiritualidad (que yo llamo vacía por estar despojada precisamente de la bellza y la emoción).

Y nada, tranquilo. La polémica deriva en temas prohibidos en este foro, así que por lo menos, yo, aquí, no seguiré. Además me da pereza.

PD: ¿Ha visto lo que he aprendido de la Bicha?

Que además siempre tiene razón

Pastoso, para Mortier mejor un Goffre ¿no?

El tema de los arquetipos es peligroso porque es una generalidad y como toda generalidad, es peligrosa.
Siendo así, querido amigo delaforce, no se enfade mucho porque usted es quien a los abonados les calla la boca por el simple hecho de conocer el programa con antelación, y niega el sentido de su protesta por tal razón: si compraste, ajo y agua. Pues no. Los abonados tampoco somos piedras, sentimos y pedecemos, y si compramos, las razones pueden ser muy variadas, mucho más desde luego que para simplificar de forma generalista que si usted compró, ya sabía las cosas, y si no, no haber comprado. Es decir, les encierra en un saco de los que simplemente sabe que compran con antelación, y a partir de ahí, películas chinas. Pues no: generalidad, peligro, querido amigo.

Lo que sí le aseguro es que el arquetipo que describe pastoso, existir, existe, y quien se vea identificado, es quien más le picará el asunto, quien no, pues como si habla de pintura renacentista: digo yo. Ya dije que al lado mío, un tío estuvo dando cabezazos toda la funcion y buscando posición comoda en su asiento una y otra vez, y de repente durante el zambombazo final pareció despertar y se puso de pie como un poseso a aplaudir. Puede creerme o no, pero eso pasó. si usted estuvo el viernes 8, sabe que las ovaciones de los dos primeros actos fueron muy cortas, frías y como mucho de desagravio siendo generosos, pero de repente en el tercero con menos gente se calentó algo más el tema (ojo, sigue siendo una ovación normalita, pasa desapercibida comparada con otras, pero sí ya cálida) y a mi me da que como ese señor, los hay a patadas. Más o menos que los que no? Pues no lo sé, no tengo datos ni cómo demostrarlo más científico, pero me mosquea, me hiede que la reaccion en dos actos, con la gente mas despierta, con mucha mas gente en la grada, fuera tan fría y en la ultima tan distinta. Igual estoy equivocado, probablemente, pero bueno, ahí dejo apuntada mi ligera sospecha que admito sea calificada de simple bobada.
Pero insisto, me importa poco, y aunque todo el foro cantase a coro alabanzas por Messiaen y su SF yo seguiré opinando igual esté muy solo o muy acompañado, lo que no sé en qué tipología me ecuadra, aunque sí sé en qué tipología me encuadro yo a mi mismo: soy del tipo yo, y punto. Opino sobre lo que veo y lo transmito y defiendo en primera persona del singular, y no por ello he de "resignarme" a nada ni dejo de tener más o menos razón porque de repente se vayan sumando opiniones no tan fervorosas sobre el SF: teniendo en cuenta que somos cuatro gatos, y dentro de esos cuatro, los que se han manifestado son menos, la sensibilidad de su estadísitica se ve seriamente alterada a nada que uno o dos de repente se manifiesten en otro sentido: ve? es lo que tienen las muestras poco representativas, demasiado sensibles a lo que si lo fueran supondría un simple "ruido": conceptos que usted, comom excelente estimador seguro que domina tan bien o mejor que yo, que no me fue del todo mal (MH) en Estadísitica en la Universidad, pese a lo cual, no llegué a obtener el título de "excelente estimador", simplemente me quedé en licenciado

A ver, me meto un poco por en medio hasta que me llegue la hora de la siesta (bueno, o las horas que hagan falta)
Ese arquetipo existe y no sólo en la música. Pero le aseguro que ni Delforce, al que conozco, (y probablemente MarttiT, al que no conozco pero sí le leo), ni otros muchos que hay en UNELO, entran en este grupo, sino más bien en el de "omnívoros operísticos": les gusta mucho la ópera y les gustan muchísimas óperas.

Aunque siempre es mejor debatir en esa taberna a las tres de la mañana, porque ya sabemos que una coma mal puesta causa más estragos que una pinta de cerveza.

Dicho lo cual, confieso que mi posición ante esta ópera está mucho más cerca del banco NICO-pastoso que en el de Delaforce-MarttiT. Pero una cosa no quita la otra.

¡Hala, a la siesta!