Es que lo de que soy incoherente, me di cuenta ya en la página 6 de este hilo porque encontraba parte de razón en casi todas las intervenciones.

Ahora bien, si yo le digo que me he leído el Quijote y le ensegno una edición que contiene una selección de los capítulos "esenciales" (da yuyu ya utilizar esta palabra , la habéis satanizado!!! bandidos!!! ), pues eso, con una selección de capítulos, reescritos para que se entiendan, con las palabras difíciles explicadas en notas a pie de página, y le digo que el Quijote me encanta, usted me torcerá el semblante y me dirá que lo que me encanta no es exactamente el Quijote, no?
Pues el Recondita armonia me lo escucho de mil amores, y tiene que ver con la ópera, pero no es la ópera.

No, le dire simplemente que leer una edicion del Quijote en castellano moderno, es como escuchar una reduccion para piano de un aria de Wagner. No es lo mismo, pero lo fundamental, esta alli.

Recondita Armonia no es la opera; es solo lo fundamental de la opera.

A ver, delaforce, ¿Tan difícil de entender es que se disfrute de algo, aunque no sea ópera?

Que una persona considere que la escenificación es fundamental en la Ópera, no le prohíbe gustar de la música de un recital, aunque estrictamente no sea ópera, sino recital; o de un CD, que es un sucedáneo de ópera. Si a uno le gusta la música y el canto, disfrutará de esto, y mucho. Pero la ópera de verdad solo puede entenderse en los teatros.

Su lógica aplastante hace aguas...

Me reservo el derecho de desdecirme en este punto si así me conviene en el futuro y el fragor del debate & mi cuerpo me lo piden.

Quién nos iba a decir hace un agno, Anje, cuando alucinabas porque yo sólo escuchaba cds, que íbamos a acabar en este hilo codo a codo!

Ya me disculpara usted, pero la sensacion que transmite su post, es precisamente la contraria. Es su logica la que no acaba de despegar.

Naturalmente que alguien puede disfrutar con los distintos componentes de la opera. Y naturalmente que el mejor lugar para la opera es el teatro. En esa obviedad estamos todos de acuerdo desde la pagina 1.

En lo que no estamos de acuerdo, simplemente porque es imposible estar de acuerdo con posturas que niegan la realidad, los hechos, es que la puesta en escena sea algo fundamental.

Si lo fuera, no existirian ni esos cd, ni esas tranmisiones, ni esas veladas cantando arias que tienen una historia de siglos.

No se puede mantener que existe algo fundamental sin lo cual no se puede concebir el todo (pero que sin embargo, se hace en la realidad, desde hace siglos, y todo el mundo lo disfruta perfectamente), y ademas, ese elemento 'fundamental' resulta que es el unico que, cuando lo aislamos de los otros, carece totalmente de sentido. Es absurdo.

A estas alturas ya me he dado cuenta que algunos de ustedes tienen un velo ideologico, y no lo van a reconocer nunca. Es perfectamente irrelevante. La realidad les desmiente todos los dias, a todas horas.

Lo fundamental está allí, pero el arte se ha perdido por el camino.

La orquesta es fundamental, pero se puede disfrutar de una reducción a piano. Las cabaletas son fundamentales, pero se pueden cortar, y no pasará nada. El texto es fundamental, pero podemos traducirlo, y no pasará nada. También podemos transportar tesituras, y lo mismo es hasta disfrutable. Con su lógica, de perdidos al río...

La logica es inescapable.

Se lo repetire de nuevo: con la musica y el texto, tenemos lo fundamental. Podemos reducir a piano, cambiar la tonalidad, incluso cantar Recondita Armonia en ingles en lugar de italiano...

El resultado sera mejor o peor, pero lo fundamental esta alli, y encontraremos aficionados que nos sigan hasta el final.

Ahora hagan el experimento del DVD de Lohengrin con subtitulos y sin sonido, que se perfectamente que no lo han hecho, pillines. A los diez minutos, se han quedado ustedes solos... Bueno, ni siquiera, se han ido con los demas.

Esa es la diferencia entre "fundamental" y "accesorio". (o "accesorio, aunque importante"). Si no lo quieren ver, pues alla ustedes.

Estoy de acuerdo con las premisas de delaforce, pero llego a conclusiones distintas.
Es decir, en puridad, creo que podría haber ópera en:

un L´Orfeo en una inmensa habitación vacía sólo con los cantantes (sin ni siquiera orquesta) y que éstos fueran vestidos de calle. Creo que el drama estaría ahí, en el canto y en los movimientos de ellos (que mimaran de alguna manera la acción).

Yo es lo más a lo que puedo llegar "esencializándome" (y aún así, me parece que hay que coreografiar a los cantantes, lo cual ya es poner en escena).
De hecho, ahora que lo escribo, me gustaría ver qué sale de un Orfeo así

Señor Ulysses, como usted no ignora, existen operas sin orquesta.

El componente musical, lo aportan el coro y los solistas. Me permito recomendarle, si no la conoce, dentro de ese tipo de operas, Boyarina Morozova, de Rodion Shchedrin. Este compositor la denomina 'opera coral'.

Eso no tiene nada que ver con el asunto entre manos. En lugar de Lohengrin, haga usted entonces la prueba con un DVD de Orfeo, le pone el subtitulado, y le quita el sonido. Va a tener el mismo exito que la prueba anterior con Wagner.

Pero en fin, sigamos negando algo que es perfectamente obvio.

Pero es que yo le puese un contraejemplo, que invalida su teoría, que usted dejó pasar (porque no le convenía, naturalmente): los recitativos de la ópera barroca.

Siguiendo su lógica (con la que no estoy de acuerdo, pero es la suya), no serían esenciales.

- No se puede mantener que existe algo fundamental: los recitativos
- Sin lo cual no se puede concebir el todo (la ópera barroca)
- (pero que sin embargo, se hace en la realidad, desde hace siglos, y todo el mundo lo disfruta perfectamente): las arias de la ópera barroca todo el mundo las disfruta perfectamente.
- y ademas, ese elemento 'fundamental' resulta que es el unico que, cuando lo aislamos de los otros, carece totalmente de sentido: nadie escucha solo recitativos, no hay discos solo de recitativos, no hay conciertos ni representaciones solo con los recitativos
- Es absurdo

[Modo Delaforce on]Pero a estas alturas ya me he dado cuenta que tiene ustede un velo ideologico, y no lo va a reconocer nunca. Es perfectamente irrelevante. La realidad le desmiente todos los dias, a todas horas. [Modo Delaforce off]

No insistáis, es la discusión más absurda de la historia del foro.

Esta es una definición de ópera

Se conoce bajo el nombre de ‘ópera’ al género artístico dramático en el cual una representación teatral se lleva a cabo a través de música y de canciones cantadas. En la ópera, los artistas cumplen el rol tanto de actores como de cantantes ya que actúan el guión establecido y performan los cantos, que por lo general suelen ser líricos, de manera combinada. También pueden incluirse escenas de danza que se suma como otra destreza para estos artistas. Finalmente, otra de las características básicas de la ópera es la presencia de una orquesta que reproduce en vivo las composiciones musicales correspondientes a la obra.


Se pueden encontrar en libros, internet, foros, muchas definiciones con algunos matices diferentes, pero aunque busquemos mil definiciones, TODAS, tendrán el componente teatral presente. Sencillo, porque la ópera es teatro y música, por mucho que esa música sea disfrutable por sí sóla.

Seguir discutiendo este me parece una pérdida de tiempo.

Algunas reflexiones en forma de preguntas para las que no tengo respuesta (y tampoco pretendo que se respondan, sólo las quiero compartir):

* Si la puesta en escena no es esencial, ¿cuál es el problema de que aparezca un individuo vestido de Mickey Mouse en medio de una escenificación de Krol Roger?

* Si la puesta en escena es esencial, ¿por qué aparece un individuo vestido de Mickey Mouse en medio de una representación de Krol Roger?

Si la música, el texto y el canto son los elementos esenciales de la ópera:

* ¿Se hace ópera en una versión de concierto?

* ¿Se hacía ópera en los salones decimonónicos cuando se cantaba un aria acompañada por piano?

* ¿Se hace ópera en un concierto en el que se interpretan una selección de partes instrumentales de una ópera?

* ¿Se hacía ópera en los salones decimonónicos cuando se recitaba el texto de una ópera?

* ¿Luis Cobos hace ópera cuando realiza sus adaptaciones de fragmentos operísticos?

* ¿Y Kimera?

Pero ustedes se leen lo que escriben? Yo, es que a veces me lo pregunto.

Esa definición que nos ha puesto precisamente está destacando cuál es la caracterítica escencial que diferencia la ópera de otras manifestaciones que se ponen en escena.

Si es que no leen, no leen! Leen sólo lo que quieren!

Me lo he encontrado igual en el hilo de Cerquetti. Se lee sólo lo que se quiere leer. Allá voy.