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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 13:31 
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Jane escribió:
lo que hicieron en cambio fue crear una nueva música para poder conseguir ese objetivo (que pensaban que los griegos ya conseguían en su época pero resulta que no) de expresar el drama a través de la música y el canto.


...y de la escena, representándose teatralmente. Que algunas representaciones se hicieran en palacios no quiere decir que no existieran decorados.

Y según algunos libros que tengo en casa que no son tan antiguos, se supone que los griegos no decían la letra, la entonaban.

Reitero sobre el asunto: querer eliminar la importancia de los elementos teatrales en la ópera es contribuir a que desaparezca una de sus esencias principales, la interrelación de las distintas artes.

Hay argumentos como los de Delaforce de querer minorar la importancia de un elemento porque no pueda disfrutarse por separado desgajado del resto, no tiene ningún sentido, ya que a pesar de ello puede ser el elemento principal en la interrelación de todas las partes que den mayor valor al todo. Además ha habido muchas exposiciones sobre elementos teatrales que han sido muy interesantes. También están los pasajes de partes, (en teoría donde se canta pero sólo con orquesta) del anillo de Siegfried Wagner, que son maravillosos. ¿Álguien que haya escuchado el Parsifal de Herheim en Bayreuth por la radio y luego lo haya presenciado en directo sería capaz de afirmar a la salida del teatro que la puesta en escena es algo secundario? No lo creo.

Hay infinidad de frases de Richard Wagner que como compositor de obras cumbres del género, no se pueden poner a la misma altura que las opiniones de foreros.

Todas esas ideas se podrían resumir en la opinión de otro genial compositor anterior, Weber, que también rechazaría de pleno ese absurdo de otorgar porcentaje de importancia a los diferentes quesitos, el texto, la escenografía (donde cabe la arquitectura, escultura y pintura), la dirección de actores-cantantes, el vestuario, la iluminación, la orquesta, las voces...

Una obra de arte se encierra en si misma, allí todas las partes y aportaciones de las artes afines son utilizadas conjuntamente, se funden, hasta cierto punto desaparecen, se sumergen formando un nuevo mundo


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 13:40 
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Frikilandés
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Jane escribió:
...sólo le preguntaría de momento en caso flagrante de incoherencia entre lo visual y lo auditivo en una representación de ópera, a cuál de las dos le daría él la razón y por qué.


Supongo que Sid ha tildado a la pregunta de "capciosa" porque la puesta en escena nace de la música y el drama, es coherente con ellos necesariamente.

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L' Incoronazione di Poppea


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 13:44 
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Lo peor que hay en la Villa
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delaforce escribió:
Pues claro, esa es la diferencia entre vender algo que no es el todo, pero que contiene la "esencia", y pretender vender algo que simplemente es un accesorio, sin más. Negar un hecho tan obvio, requiere evidentemente de mucha capacidad de autoconvencerse que los propios prejuicios constituyen la base de la realidad, un acto de solipsismo puro y duro, una masturbación intelectual. :P


Para que yo me entere entonces, ahora ya sabemos lo que no es esencial. Solo nos queda saber qué es lo esencial.

¿Podría el señor Delaforce, que parece tenerlo tan claro, resumirnos esa "esencia"?

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 13:53 
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Siddharta escribió:
No me escaqueo, Jane, pero es que su juego de lógica es tan capcioso que me da la risa :P Ya me he mojado en mi post anterior.


Delaforce escribió:
y no intentando desfigurar esos hechos, para que se acomoden al relato


Pues eso es precisamente lo que pienso que están haciendo ustedes con su argumento sobre la Camerta Fiorentina. :P


Como todo el mundo sabe, la ópera lleva 400 años representándose en salones, para un público minoritario y educado musicalmente, y versando sobre temas mitológicos. :D


La ópera llevaba 350 años representándose con los telones pintados que tanto odian ustedes, cantantes que se quedaban clavados en el escenario en todo el repertorio (vean los vídeos de Bayreuth de los años 30) y sin ningún otro tipo de mensaje subliminal del director de escena de turno.

Y le iba estupendamente, creo yo.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 13:55 
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Le Gouverneur escribió:
Una obra de arte se encierra en si misma, allí todas las partes y aportaciones de las artes afines son utilizadas conjuntamente, se funden, hasta cierto punto desaparecen, se sumergen formando un nuevo mundo


Verá, M'sieur Le Governeur, esto es wagnerismo puro y duro y está muy bien para aplicarlo a Wagner y a sus seguidores.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:02 
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delaforce escribió:
Aparte del post de Jane, que suscribo, reconozco que me ha inquietado sobremanera esta afirmación del señor Siddharta:


Siddharta escribió:
La única forma de que la historia no mienta es que haya muchas historias.


que espero desarrolle en el foro de "off-topic". De momento, me ha sonado a lo de justificar la existencia del Multiverso como explicación del Principio Antrópico. :P


Quién a iba a pensar que vería a Mr. Siddharta alienado con el espíritu de algunas entradas del nuevo Diccionario Biográfico Español.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:04 
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Jar Jar Binks
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Le Gouverneur escribió:
Reitero sobre el asunto: querer eliminar la importancia de los elementos teatrales en la ópera es contribuir a que desaparezca una de sus esencias principales, la interrelación de las distintas artes.


:aplauso:


Y además ha sido así una gran parte de la historia de la ópera, a pesar de estos recientes intentos de reescritura parcial. :P


Le Gouverneur escribió:
Y según algunos libros que tengo en casa que no son tan antiguos, se supone que los griegos no decían la letra, la entonaban.


El texto de la tragedia es una poesía sin rima, basada en el ritmo que produce la alternancia de vocales largas y breves. Si escuchan a alguien leer griego clásico (bien leído) se ve lo irrelevante de la discusión de si la tragedia griega tenía música. Era música.

Otra cosa es que hubiera instrumentos musicales o si realmente hay una entonación en el sentido literal del término (hay notas asignadas a cada sílaba). Es difícil de saber, pero sería raro que la tragedia fuera la excepción en un contexto antropológico en el que casi todas las manifestaciones artísticas eran musicales.


Gino escribió:
La ópera llevaba 350 años representándose con los telones pintados que tanto odian ustedes, cantantes que se quedaban clavados en el escenario en todo el repertorio (vean los vídeos de Bayreuth de los años 30) y sin ningún otro tipo de mensaje subliminal del director de escena de turno.


Lea las crónicas del estreno de Rinaldo.


En todo caso yo no odio los telones pintados de los 50 porque no los he conocido. Critico las puestas en escena de hoy que no me gustan.


La revolución escénica de los años 70 no tiene precedentes históricos. Pero entronca con el anhelo que es la esencia de la ópera desde que nació: utilizar todos los medios artísticos posibles para comunicar.



Gino escribió:
Quién a iba a pensar que vería a Mr. Siddharta alienado con el espíritu de algunas entradas del nuevo Diccionario Biográfico Español.


:rolling:

Ésa ha sido buena


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:06 
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Y el caso es que quería escribir alineado.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:07 
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Gino escribió:
Verá, M'sieur Le Governeur, esto es wagnerismo puro y duro y está muy bien para aplicarlo a Wagner y a sus seguidores.


Sí, es una idea clara del wagnerismo, pero también hay que tener en cuenta que está formulada antes de que Wagner obtuviera relevancia y que, en mi opinión, no encuentro nada que impida aplicarla, entre otras muchas, al Orfeo de Monteverdi, al Barbero de Rossini, al Falstaff de Verdi y a la Lulu de Berg.


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:13 
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Le Gouverneur escribió:
Reitero sobre el asunto: querer eliminar la importancia de los elementos teatrales en la ópera es contribuir a que desaparezca una de sus esencias principales, la interrelación de las distintas artes.


Muy bien. :aplauso:

Pero siempre que la puesta en escena esté al servicio de la música y no aburra al público con ideas que no todo el mundo puede/sabe/quiere buscar en ellas cuando va a la ópera, y que no tienen que ser precisamente ideas que hablan de la sociedad, sino ideas absurdas que sólo ellos entienden.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:14 
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Jar Jar Binks
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Le Gouverneur escribió:
Sí, es una idea clara del wagnerismo, pero también hay que tener en cuenta que está formulada antes de que Wagner obtuviera relevancia y que, en mi opinión, no encuentro nada que impida aplicarla, entre otras muchas, al Orfeo de Monteverdi, al Barbero de Rossini, al Falstaff de Verdi y a la Lulu de Berg.


Claro, es que una cosa es reaccionar frente a la supuesta sobredimensión actual de la escena y otra es decir que la escena ha sido una guinda en la historia de la ópera, algo superfluo, una concreción de la música.

Si hubiera sido así no habría existido la ópera cómica, que se basa en lo escénico. No en vano la ópera buffa napolitana nace de las farsas populares, del mimo, de los géneros teatrales del sur de Italia que ya existían en época de Plauto (muchas veces con música, seguramente). Si miramos la evolución histórica concreta de los géneros musicales y teatrales del sur de Italia seguramente la conclusión es que la música ha sido un añadido a lo teatral, que poco a poco fue cobrando una relevancia mayor. :P

De hecho el nacimiento de la ópera cómica habría sido imposible en un contexto de salones, conciertos y soirées, sin escenificación. Falstaff nunca habría nacido si no hubiera escena. ¿Un pastel que no se puede hacer porque nos hemos quedado sin guindas? Sería la primera vez.


La clave de la Historia es la pluralidad de relatos (siempre dentro de la honestidad y el rigor :P )


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:25 
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Siddharta escribió:

El texto de la tragedia es una poesía sin rima, basada en el ritmo que produce la alternancia de vocales largas y breves. Si escuchan a alguien leer griego clásico (bien leído) se ve lo irrelevante de la discusión de si la tragedia griega tenía música. Era música.



Ethan Mordden dice que aunque no se conservan partituras, podría reconstruir su formato a través de una síntesis ilustrativa.


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:33 
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Concertino
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Ulysses escribió:
Jane escribió:
...sólo le preguntaría de momento en caso flagrante de incoherencia entre lo visual y lo auditivo en una representación de ópera, a cuál de las dos le daría él la razón y por qué.


Supongo que Sid ha tildado a la pregunta de "capciosa" porque la puesta en escena nace de la música y el drama, es coherente con ellos necesariamente.

Eso explíqueselo a algunos directores de escena actuales que diseñan una puesta en escena donde lo que procuran es una unidad y coherencia en ella misma y unos presupuestos determinados, una puesta donde si en un momento dado lo que les encaja con esa idea que quieren es poner a una señora comiendo pipas la van a poner, independientemente de lo que esté sonando en ese momento.

Es que lo más gracioso de todo este debate es que parece que haya surgido por culpa de quienes queremos diseccionar la ópera y discutir la importancia de sus componentes por un mero amor a la discusión bizantina, cuando la cruda realidad es que el debate surge y es necesario porque unos señores han perdido la perspectiva de cuál debe ser su trabajo, fruto de una idea equivocada sobre la esencia de la cosa, alimentada por tantos topicazos y medias verdades que se sueltan alegremente "la ópera es todo", etc. etc.

Ya me gustaría a mí ver a Wagner frente al final del Parsifal de Bieito que puso alguien el otro día, a ver si entre ambos se ponían de acuerdo en que las dos cosas puesta y música eran igual de importantes y por tanto justificables en sí mismas.

La puesta en escena es siempre un metatexto (en teatro también, por supuesto), lo cual implica que hay un texto al cual tienen que referirse, lo cual, implica necesariamente, y pese a quien quiera hacernos ver lo blanco negro como si fuéramos tontos que está al servicio de dicho texto. En ópera igual, por los siglos de los siglos.

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No importa el problema, no importa la solución. Me quedo con lo poco que queda entero en el corazón. (Los Rodríguez)


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:37 
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Sutherliano escribió:
delaforce escribió:
Pues claro, esa es la diferencia entre vender algo que no es el todo, pero que contiene la "esencia", y pretender vender algo que simplemente es un accesorio, sin más. Negar un hecho tan obvio, requiere evidentemente de mucha capacidad de autoconvencerse que los propios prejuicios constituyen la base de la realidad, un acto de solipsismo puro y duro, una masturbación intelectual.


Para que yo me entere entonces, ahora ya sabemos lo que no es esencial. Solo nos queda saber qué es lo esencial.

¿Podría el señor Delaforce, que parece tenerlo tan claro, resumirnos esa "esencia"?


Aquello por lo que el público está dispuesto a pagar, si se quita lo accesorio.

Como ve, una definición puramente fenomenológica, pero la "esencia" de la practicidad. Si soy capaz de cobrar 35 euros por una versión del pastiche rossiniano "Ivanhoe" en CD (en mi caso, de pagar, que los acabo de soltar :P ), es que la imagen y, por ende, la puesta en escena no es "esencial". Tan simple, pero a la vez tan evidente e innegable, como eso.

En este mismo foro, ha habido foreros como Idi o MarttiT que hasta renegaban del DVD, que no es mi caso. A mí me gusta más el DVD que el CD, o los links en mp3 de una transmisión radiofónica. Si no me agrada la escena con quitar la imagen... No pierdo nada. Ahora bien, si ese DVD no está disponible, pues me llevo el CD y tan contento. Tampoco pierdo nada "esencial". :rolling:

Y como yo, pues hacen la inmensa mayoría de los aficionados a la ópera. Incluidos muchos, por no decir todos, de los que se llenan la boca con las puestas en escena, y el "arte total". :smoking:


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 02 Jun 2011 14:39 
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"Retorna a lo antiguo y serás moderno" (Giuseppe Verdi)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com