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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 10:41 
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Caramba, no lo sabía. :shock:

Si Messiaen dejó instrucciones para que el San Francisco se pueda representar amplificado, evidentemente, retiro mis palabras anteriores, y el señor Mortier tiene todo el derecho del mundo a presentar la ópera tal y como tiene previsto.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 11:11 
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Creo que no he entendido bien los dos últimos posts... Messiaen no ha dicho nunca que esta obra pudiera ser amplificada, ¿no?


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 11:46 
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Yo también creía que no, pero parece que el señor Arian sí tiene noticia de esa disposición de Messiaen.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 11:52 
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Hasta donde yo leo, Arian lo pregunta, no lo afirma.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 11:52 
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Es verdad, lo he leído yo mal. Disculpen.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 20:25 
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delaforce escribió:
Eso, señores, es un absurdo e indefendible para un amante de la Opera, en mi opinión.


No estoy de acuerdo. Programar una ópera no es sólo revivir un título y ofrecerlo en directo a los espectadores. Es programar un proyecto entero, con unos cantantes, un director y una visión escénica en concreto. Es decir algo a través de elegidos, dentro de lo posible. Y si ese proyecto requiere salir del recinto habitual y es económica y artísticamente viable, no pasa nada. Mortier ha decidido que la producción de los Kabakov era la manera ideal de traer San Francisco a Madrid. Pues me fío y esperaré a comentar los resultados después de verlo. (En realidad, lo que pienso es que debería haber encargado una nueva producción, 10 años después de la de los Kabakov, 20 años después de la de Sellars, pero él lo ha decidido así y veremos qué tal).

Igual no está usted de acuerdo, pero defendible sí es. Aunque a lo mejor no soy un amante de la Ópera :P

En una era en la que toda la ópera está a un click ( :wink: ), la ópera en vivo no es una mera presentación diáfana de una partitura. Es crear las posibilidades para una experiencia artística, que no es sólo canto, música, teatro, o artes visuales por separado, sino todo a la vez. Lo que usted considera un concepto periclitado es para mí la transformación lógica de un género que es hoy, más que nunca, total. En mi pequeña historia como aficionado a la ópera han sido tan importantes Verdi y Britten, como Abbado y Jacobs, como Callas y Supervía, como Sellars y Carsen. Cada uno tendrá su historia, sus estímulos y sus intereses, pero no se me ocurriría defender una concepción excluyente de la ópera. (Y tal vez la visión de Mortier sea menos excluyente de lo que algunos piensan).



Sobre lo de salir fuera del Teatro Real... Por un lado, económicamente supongo que será sostenible. El gasto de alquilar otro recinto se verá compensado por el hecho de que se sacan a la venta 20.000 entradas para 5 funciones en lugar de en 12 (x12 cachés de solistas, los dos coros y la orquesta, x12 gastos de electricidad, etc.). Artísticamente está el problema de la más que probable amplificación. Por lo general estoy en contra de la amplificación en la ópera (aunque se hace más de lo que nos gustaría), pero precisamente en una obra monumental como San Francisco con 300 músicos en escena, que además cuenta en su plantilla orquestal con un instrumento electrónico, no me parece una herejía. Seguramente ya se ha hecho en representaciones anteriores, aunque no lo sé con certeza. Juzgaré por los resultados, pero voy sin prejuicio en ese sentido, aunque entiendo los recelos.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 27 Abr 2011 20:41 
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La opera es, primero y ante todo, un hecho musical. La inmensa mayoria de los aficionados a la opera, y tambien en este foro, como se ha comprobado varias veces en diferentes encuentas al respecto, privilegian los factores musicales: el canto y la partitura orquestal, sobre cualquier otro aspecto.

Que para usted sean importantes Sellars y Carsen, pues es una opcion personal, muy respetable, igual que a otros les pueda atraer la calidad literaria de los libretos, o la arquitectura de los teatros, o la acustica... Tan respetable como la de otros muchos aficionados, que se les da un ardite la puesta en escena. Oiga, hay gente pa'to.

Ademas, ya se ha probado hasta la saciedad, en los ultimos treinta años, que la escena tampoco es capaz de atraer un "nuevo publico" en proporciones significativas. A la opera siguen yendo cuatro gatos. Es un concepto antiguo, polvoriento, periclitado, que mantienen programadores anclados en el pasado, como el señor Mortier.

La principal responsabilidad cuando se programa una opera, es ofrecerla en las condiciones musicales y de canto, mas favorables que sean posibles. Evidentemente, sacrificar eso para meter en un pabellon deportivo (y, encima, amplificar el sonido. Una herejia se usen 100 o 200 musicos, se emplee o no las Ondas Martenot, si el compositor no lo ha autorizado), la escenografia que se ha inventado un señor, es dispararse en el pie.

Y encima, costara una pasta. Mucho mejor, programar la obra con una puesta en escena tan fabulosa como la que todos pudimos disfrutar en los Hugonotes. Anda, que para la accion dramatica que hay en San Francisco... Por Dios, si todo lo que hay en esa opera, esta en la musica (bueno, un pelin tambien en el texto) :P


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 10:11 
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Primer atril
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Siddharta escribió:
delaforce escribió:
Eso, señores, es un absurdo e indefendible para un amante de la Opera, en mi opinión.


No estoy de acuerdo. Programar una ópera no es sólo revivir un título y ofrecerlo en directo a los espectadores. Es programar un proyecto entero, con unos cantantes, un director y una visión escénica en concreto. Es decir algo a través de elegidos, dentro de lo posible. Y si ese proyecto requiere salir del recinto habitual y es económica y artísticamente viable, no pasa nada. Mortier ha decidido que la producción de los Kabakov era la manera ideal de traer San Francisco a Madrid. Pues me fío y esperaré a comentar los resultados después de verlo. (En realidad, lo que pienso es que debería haber encargado una nueva producción, 10 años después de la de los Kabakov, 20 años después de la de Sellars, pero él lo ha decidido así y veremos qué tal).

Igual no está usted de acuerdo, pero defendible sí es. Aunque a lo mejor no soy un amante de la Ópera :P

En una era en la que toda la ópera está a un click ( :wink: ), la ópera en vivo no es una mera presentación diáfana de una partitura. Es crear las posibilidades para una experiencia artística, que no es sólo canto, música, teatro, o artes visuales por separado, sino todo a la vez. Lo que usted considera un concepto periclitado es para mí la transformación lógica de un género que es hoy, más que nunca, total. En mi pequeña historia como aficionado a la ópera han sido tan importantes Verdi y Britten, como Abbado y Jacobs, como Callas y Supervía, como Sellars y Carsen. Cada uno tendrá su historia, sus estímulos y sus intereses, pero no se me ocurriría defender una concepción excluyente de la ópera. (Y tal vez la visión de Mortier sea menos excluyente de lo que algunos piensan).



Sobre lo de salir fuera del Teatro Real... Por un lado, económicamente supongo que será sostenible. El gasto de alquilar otro recinto se verá compensado por el hecho de que se sacan a la venta 20.000 entradas para 5 funciones en lugar de en 12 (x12 cachés de solistas, los dos coros y la orquesta, x12 gastos de electricidad, etc.). Artísticamente está el problema de la más que probable amplificación. Por lo general estoy en contra de la amplificación en la ópera (aunque se hace más de lo que nos gustaría), pero precisamente en una obra monumental como San Francisco con 300 músicos en escena, que además cuenta en su plantilla orquestal con un instrumento electrónico, no me parece una herejía. Seguramente ya se ha hecho en representaciones anteriores, aunque no lo sé con certeza. Juzgaré por los resultados, pero voy sin prejuicio en ese sentido, aunque entiendo los recelos.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 11:39 
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delaforce escribió:
La opera es, primero y ante todo, un hecho musical. La inmensa mayoria de los aficionados a la opera, y tambien en este foro, como se ha comprobado varias veces en diferentes encuentas al respecto, privilegian los factores musicales: el canto y la partitura orquestal, sobre cualquier otro aspecto.

Que para usted sean importantes Sellars y Carsen, pues es una opcion personal, muy respetable, igual que a otros les pueda atraer la calidad literaria de los libretos, o la arquitectura de los teatros, o la acustica... Tan respetable como la de otros muchos aficionados, que se les da un ardite la puesta en escena. Oiga, hay gente pa'to.

Ademas, ya se ha probado hasta la saciedad, en los ultimos treinta años, que la escena tampoco es capaz de atraer un "nuevo publico" en proporciones significativas. A la opera siguen yendo cuatro gatos. Es un concepto antiguo, polvoriento, periclitado, que mantienen programadores anclados en el pasado, como el señor Mortier.

La principal responsabilidad cuando se programa una opera, es ofrecerla en las condiciones musicales y de canto, mas favorables que sean posibles. Evidentemente, sacrificar eso para meter en un pabellon deportivo (y, encima, amplificar el sonido. Una herejia se usen 100 o 200 musicos, se emplee o no las Ondas Martenot, si el compositor no lo ha autorizado), la escenografia que se ha inventado un señor, es dispararse en el pie.

Y encima, costara una pasta. Mucho mejor, programar la obra con una puesta en escena tan fabulosa como la que todos pudimos disfrutar en los Hugonotes. Anda, que para la accion dramatica que hay en San Francisco... Por Dios, si todo lo que hay en esa opera, esta en la musica (bueno, un pelin tambien en el texto) :P



Totalmente de acuerdo. Yo no conozco a ningún aficionado y me codeo con muchos de todas las partes de España con teatro de ópera, que se haya aficionado a la ópera por ningún director de escena. Todos, como no podía ser menos y es lo que distingue y esencializa a la ópera, lo han sido por la música, el canto, las voces.... Es más, el 95% están hasta el gorro de lo que se ha llegado en el tema escénico.

De hecho, algunos tenemos un sólido proyecto, que en caso de heredar una fortuna o nos toque la primitiva, pondríamos en marcha un teatro en que sólo tendían cabida producciones de Visconti, Zeffirelli, Ponnelle, Schenk, De Bosio, Samaritani, De Tomasi, Faggioni, De Lullo, Wallmann, Rennert...,

El Sr. Mortier tiene como única guía para programar la escena. Otro ejemplo es el Cosi que tenía prevsito Moral con un reparto apañado, pero que echa a abajo porque quiere que lo dirija escénicamente Haneke. Eso es lo esencial para él, cante quién cante, esté disponible, quién esté disponible, en el momento que este señor esté dispuesto a realizar su puesta en escena. Eso es así. Son hechos, no opiniones.

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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 12:27 
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Jar Jar Binks
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delaforce escribió:
La opera es, primero y ante todo, un hecho musical. La inmensa mayoria de los aficionados a la opera, y tambien en este foro, como se ha comprobado varias veces en diferentes encuentas al respecto, privilegian los factores musicales: el canto y la partitura orquestal, sobre cualquier otro aspecto.


Ya lo discutimos en su día, poco puedo añadir. La esencia de la ópera no es la música, sino la música con una dramaturgia, la música que se expresa amalgamada con el lenguaje dramático. Si no, sería una sinfonía, o canto bizantino, o danza de la lluvia.

Para mí la ópera ha demostrado ser capaz de existir en muchos formatos, algunos impensables en el momento de composición (¿Verdi autorizó que se grabaran sus óperas en dvd? :rolling:), y disfruto de todos ellos. Pero la esencia de la ópera sigue siendo comunicar en directo, en un teatro, en comunidad. Y en un teatro no hay música, canto, libreto, argumento, orquesta, luces, dirección de escena, escenografía, todo por separado y me quedo con lo que quiero. Es un todo, una experiencia artística, estética y humana. Global, y eso es lo que yo amo. Decir algo a través de todos los medios disponibles. Por supuesto mi opción no excluye al que va a la ópera por una sola o varias de sus partes.

La ópera no puede ser sólo transmitir museísticamente una partitura a través de generaciones. Para eso ya está la edición de la partitura y las grabaciones. Montar una ópera significa volver a decir, con todo lo que eso significa. Y ahí entra la interpretación de los cantantes, la lectura del director musical y, por supuesto, el concepto del director de escena.

No quiero convencer a nadie. Sólo sé que mis experiencias más fuertes viendo y oyendo ópera (en mi casa o en el teatro) han sido cuando todos los elementos se funden y de pronto empiezan a disparar significados y encender sensaciones. La frase final de Anja Silja antes de llevarse al bebé y de pronto las cuerdas de la orquesta y el cielo de Braunschweig abriéndose a la nieve. O Nina Stemme parodiando a Herodias, con una música tóxica, de lujuria y violencia, mientras Herodes la graba en vídeo como en una wild party y los ancianos se desnudan y danzan alrededor de ella. O René Kollo, en dvd, transfigurado, en ruinas como la Alemania que le rodea, agrietada, ese friso épico caído y roto en el suelo, ya no hay héroes, René Kollo y David Alden lo saben y lo transmiten.

Es el todo, cuando todo funciona, ahí está la ópera (o mi ópera) y la he visto.

Así que como comprenderá, aunque alabo su gusto por las predicciones Gandalfianas, donde usted ve ocaso yo veo un mediodía excitante que alimenta cada día mi pasión por la ópera.



Carl Tunner escribió:
Totalmente de acuerdo. Yo no conozco a ningún aficionado y me codeo con muchos de todas las partes de España con teatro de ópera, que se haya aficionado a la ópera por ningún director de escena.


Yo tampoco, no he dicho eso.


Carl Tunner escribió:
El Sr. Mortier tiene como única guía para programar la escena. Otro ejemplo es el Cosi que tenía prevsito Moral con un reparto apañado, pero que echa a abajo porque quiere que lo dirija escénicamente Haneke. Eso es lo esencial para él, cante quién cante, esté disponible, quién esté disponible, en el momento que este señor esté dispuesto a realizar su puesta en escena. Eso es así. Son hechos, no opiniones.


No creo que su única guía sea la escena, sino el conjunto: conseguir al equipo más comprometido posible. Insisto, mire sus repartos de Salzburgo.

Sobre el Così, no creo que Flórez se comprometiera con un concepto escénico que no sea colocarle por delante de la orquesta y hacer unos cuantos gags. :lol: Aparte que seguramente es más un asunto económico, ya sabe.

Aunque hay cosas que no me gustan de Mortier (y cuando el tono es constructivo, las digo), su forma de programar me gusta más que la de otros gerentes: poner una ópera porque quiero decir algo con ella, y elegir un equipo artístico que lo haga posible. Hasta ahora le ha funcionado muy bien, espero que en su etapa en el Real también sea así, aunque es verdad que ya no es el que era.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 12:27 
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Sr. Tunner , su admirado del Moral o Sagi ( el gran olvidado por el foro ), creo recordar que hicieron venir y se fotografiaron en olor de multitud con Lissner y Mortier, los dos horrores que han destruido el gran proyecto del Teatro Real.
Creo que hemos visto más de una producción que los citados " destructores " y nadie protestó, por cierto la Fura vino en una producción de Mortier y en estos momentos están en la elite de la opera mundial, aquí seguimos criticando, como al pobre Ferrán Adriá.
Por favor ya basta de críticas injustificadas, que hacen mucho daño porque despistan al público de Madrid , normalmente bastante influido por las críticas .
De risa es lo de Arturo Reverter, que siempre saca el palo en Canarias, allí debe sentirse más libre , no sea que en Madrid se le acabe el gratis total, o alguien sabe de que Arturo haya pagado una entrada en su vida. Seriedad Sr. Reverter, que es bueno de vez en cuando rascarse el bolsillo para criticar con más criterio.


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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 12:32 
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.........



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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 12:41 
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Siddharta escribió:
delaforce escribió:
La opera es, primero y ante todo, un hecho musical. La inmensa mayoria de los aficionados a la opera, y tambien en este foro, como se ha comprobado varias veces en diferentes encuentas al respecto, privilegian los factores musicales: el canto y la partitura orquestal, sobre cualquier otro aspecto.


Ya lo discutimos en su día, poco puedo añadir. La esencia de la ópera no es la música, sino la música con una dramaturgia, la música que se expresa amalgamada con el lenguaje dramático. Si no, sería una sinfonía, o canto bizantino, o danza de la lluvia.


Aquí es donde se equivoca usted. La "esencia" es la música, y el texto, y lo accidental, es la "dramaturgia", como prueba hasta la saciedad la existencia de los CD's, las funciones sin escena, y las localidades ciegas (donde esa experiencia "artística, estética y humana", se puede tener sin ver la representación, precisamente porque la "esencia" está en la música y el canto).

Esto es algo tan obvio, tan patente, que rebatirlo es querer demostrar que "2+2" no son "4" (en base 10 :P ). Creo que, en muchos casos, es simplemente una pose, o que se dedica uno profesionalmente a la puesta en escena de óperas y pertenece al sector en cuestión. Como me consta que no está usted en ninguno de los dos casos, me resulta realmente difícil que pueda negar un hecho, cerrar los ojos de manera tan clamorosa a la realidad.

En ópera, lo verdaderamente importante, ya lo han dicho el libretista y, sobre todo, el compositor. La escena debe limitarse a mostrar, en las mejores condiciones posibles, el resultado de esa obra, no a inventarse historias paralelas, o un galimatías como el del Rey Roger, que probablemente le dé, incluso a usted, vergüenza ajena.

El ocaso no es de la ópera, sino de las concepciones estéticas (y éticas) de la puesta en escena que han llevado a cabo el señor Mortier y otros. Eso sí que es anticuado, y más antiguo que el TBO.


Última edición por delaforce el 28 Abr 2011 12:44, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 12:44 
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zacarias escribió:
Creo que hemos visto más de una producción que los citados " destructores " y nadie protestó, por cierto la Fura vino en una producción de Mortier y en estos momentos están en la elite de la opera mundial, aquí seguimos criticando, como al pobre Ferrán Adriá.


Oiga que la Fura no es infalible. La flauta que hicieron en Madrid fue un pestiño considerable.

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Lo que pasa por la mente y no nos atrevemos a escribir
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 Asunto: Re: La paletez del público madrileño.
NotaPublicado: 28 Abr 2011 12:58 
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Efectivamente, Sr. Marqués. Por ejemplo, un amigo mío (del grupo de los 5) a los 10 minutos de la producción de Carsen de Salomé, se puso de espaldas al escenario porque no quería que lo que él consideraba una aberración escénica, le contaminara la audición. Por tanto, la escena no sólo es lo que menos importa, sino que a veces (cada vez más), molesta, indigna y contamina. Y mucho.

A ver Sr. Zacarías, el Sr. Moral (Antonio Moral sin "del") no es "mi admirado". Es un señor que conzco de muchos años como aficionado asistente a los teatros de Madrid, que tengo una relación cordial con él, pero le he criticado siempre que me ha aparecido oportuno.
Supongo que querrá decir "loor de multitudes", porque éstas no huelen (a veces sí, si son muchos, guarretes y sudorosos).

Lo mismo digo sobre Arturo Reverter. Relación cordial, resaltar lo mucho que sabe de canto y voces, (que no se puede discutir), pero con el que he discrepado muuuuuuuchas veces. Mire, por mí, que se paguen todos los críticos sus entradas, como me las pago yo, pero lo que no se puede negar es que Reverter le hizo la única entrevista a Mortier, incómoda, incisiva y con mordiente. Como debe ser y no poner alfombritas e incienso.

Deje de dar palmaditas en la espalda al público madrileño. Ya está bien, además de llamarle paleto, incultos, de negar la tradición, hay que aguantar que algunos los llamen tontos borreguitos sin criterio, que se dejan llevar por tal y cual. La gente se dejara llevar por quien le parezca o, mejor, tendrán su criterio, que no son tontos. Mi opinión sobre Mortier es la que es, la suya es la suya. ¿Teme usted que el gran Tunner arrastre más gente que usted? Hace bien y le agradezco la deferencia. Muchas gracias. :D

¿Teme que Reverter arrrastre más gente que el incensario Vela del Campo? Normal.

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Última edición por Carl Tunner el 28 Abr 2011 13:06, editado 1 vez en total

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