Sí, esa supuesta "naturalidad" o "intuición" es en cierta manera una herencia del Romanticismo. Por supuesto, es una ilusión. Las reglas del sistema tonal tradicional son complejas, abstrusas en algunos casos, diría yo, totalmente fruto de una convención, y aunque muchos de los hallazgos están relacionados con el método de prueba y error, y repetir aquello que parece funcionar, su sistematización es también una decantación de un proceso reflexivo.

Otra idea "romántica", o un tanto ingenua, es pensar que porque se pueda utilizar la música para transmitir sentimientos (entre otras cosas), el compositor experimente esos mismos sentimientos mientras compone.

No hay nada en el sistema dodecafónico, ni en ningún otro, incluyendo las composiciones en Do mayor, que prefigure el mensaje que se va a transmitir. Ni su calidad. Ni su "emoción". Todo depende del talento del compositor, y su inspiración a la hora de crear la pieza concreta.

Piense en esos sistemas como lenguajes humanos. Evidentemente, podemos transmitir mensajes utilizando las reglas del inglés, el mandarín o el español. Los mismos mensajes. El sistema es abierto, pero nada indica a priori que los mensajes chinos sean "mejores" o transmiten más "emoción" que los occidentales, por el simple hecho de haberse escrito en mandarín.

El artículo de Babbitt está mencionado precisamente como ejemplo de otro de los extremos de esta cuerda. Algunos compositores, como el propio Babbitt, o Boulez, o el mismo Schönberg en cierta medida, han hecho de la estructura del mensaje un ídolo. Un ídolo falso, y especular al que mantenían sus detractores "tradicionales".

Naturalmente, esos mensajes musicales pueden ser más o menos arduos de captar por el oyente. Y, a veces, la transmisión requiere un mayor compromiso, un mayor esfuerzo por parte de éste. Pero eso puede suceder con cualquier sistema de escritura. El habernos críado en un entorno donde la "tonalidad tradicional" es omnipresente, hace que nos sea más "sencillo", enfrentados por primera vez a esas composiciones, acercarnos a un cuarteto de Beethoven que al concierto de violín de Berg, pero a un tamil educado en su propia música, ambos le son perfectamente equivalentes en su "dificultad".

Este asunto, desgraciadamente, no es aún de primero de foro. En mi experiencia, todavía se trata de una materia de postgrado.

No es una negación en el sentido estricto de la palabra. La música atonal del S XX no es la negación de la música tonal, sino su lógica continuación. El sistema tonal se expande, se desarrolla, se vuelve cada vez más cromático, se llega al límite, entra en crisis y da origen a la atonalidad. No es que de repente los compositores dijeran vamos a hacer borrón y cuenta nueva.



Aunque la pregunta está clara igual quiero enfatizar el hecho de que no es lo mismo entender que disfrutar. Para entender ese paso lógico de la tonalidad a la atonalidad hay que estudiar armonía y analizar un montón de partituras, para disfrutar de la música no. Sin embargo, y por culpa del marranticismo que nos sigue invadiendo, hay gente que no concibe la música, y el arte en general, en otros términos que no sean los emocionales y los subjetivos, es decir, la música sirve para expresar emociones y nada más y el cerebro tiene que estar dormido al momento de la audición porque no me sirve de nada. Esto es tan falso como un billete de dos euros. La música puede expresar emociones, pero no necesariamente tiene que hacerlo. Aún si las expresara las emociones son subjetivas y por lo tanto intransferibles.

Una escucha pasiva consiste en cerrar los ojitos y dejarse llevar por la música, una escucha activa en cambio requiere de un análisis en tiempo real de lo que está pasando, aqui aparece el tema A, ahora viene el B, aquí comienza el desarrollo, etc, etc, y eso sólo tomando en cuenta la parte teórica, luego habría que pasarnos a la parte simbólica como, aquí esta el motivo del dolor que se representa con una linea cromática descendente y que en esta obra en concreto viene a significar... Como ves son dos escuchas completamente diferentes. El que escucha la obra de manera activa entiende mucho más que el que no lo hace y puede acceder no sólo al goce emocional, sino también al intelectual. Ojo, de ninguna manera estoy diciendo que el que tiene todo claro en la cabeza disfruta más que el que no lo tiene. El goze también es subjetivo, personal e intransferible.



Esa libertad absoluta es una utopía. Si por libertad absoluta entendemos el todo se vale aquello está muy mal. Ese todo se vale viene, en la mayoría de los casos, de artistas destalentados que creen que cualquier chorrada es arte. Si por libertad absoluta entendemos la falta de un lenguaje aceptado por todos, como el barroco, el romanticismo, entonces si hay una cierta libertad, pero en el momento que uno se decanta por alguna de las muchas corrientes en vigencia se acabó esa libertad.



La vanguardia es hija de la tradición.

Witold Lutoslawski

más claro ni el agua.



Eso no es otra cosa que falta de costumbre. En cierta ocasión alguien me decía, en tono molesto, que las obras actuales empezaban, por lo general, o con una segunda, una séptima o un tritono, dando a entender la falta de imaginación de los compositores actuales, y entonces le contesté, y las tonales con un acorde mayor o uno menor.

La gente dice: la música actual no es música es ruido. No tiene melodía, porque no entiende que melodía no es un "tune", sino cualquier sucesión de alturas, no tiene tonalidad, siendo que el 99% de la música compuesta en este planeta no es tonal, no tiene ni pies ni cabeza, me pierdo a la primera. Y acaso no les pasa lo mismo cuando escucha una misa o un motete renacentista? hay alguien aquí que despues de oir un motete de Palestrina me puede silbar la melodía? son tonales esas obras? pero a que nadie se atreve a decir que eso no es música, sino ruido.



Repito: una cosa es entender y otra muy diferente disfrutar. El agno pasado asistí a un concierto con unos amigos, la orquesta desgració la obra de la segunda parte, al terminar mis amigos me preguntaron que me había parecido y yo, que no estaba muy contento con el resultado, les dije, aquí se equivocaron, en esta parte se atrasaron, aquí estaban desafinados, aquí no llegaron,..., cuando terminé uno de ellos me dijo, es lo bueno de ser ignorante, yo no me enteré de nada de eso. Como ves el único que no disfruto, por enterado, fui yo.



Y de quién es la culpa? del compositor seguro que no.



Que no. Schoenberg sólo trato de sistematizar lo que ya estaba ahí y no fue el único. Que acaso Rameau no hizo lo mismo con la tonalidad?



O de Mozart para atrás.

Con la primera parte no estoy de acuerdo. La música por si misma no es capaz de expresar nada concrteo a no ser que se le asocie una retórica específica. Conociendo esa retórica la cosa está clarísisma. Bach, Liszt o Messiaen son un perfecto ejemplo de eso. Con la segunda, las emociones y la calidad, si.



No veo por que Santa Estructura del monte sea más o menos falsa que Santa Tonalidad de los campos.



Pues entonces estamos jo******

Bueno, eso es exactamente lo que venía a decir yo....

Siempre hay emoción. No creo que el ser humano haga nada sin emoción.

Sí creo que percibir (música, todas las artes) con mayor consciencia (conocimiento, análisis, comprensión, razón) aumenta la emoción.

No, no siempre. Hay montones de obras de base matemática que no tienen emoción al momento de su creación. Otra cosa es que uno se emocione al oirlas.

Aquí tienes una obra, para mi muy emocionante, que no es otra cosa que la lectura y relectura de una matriz matemático-musical.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1uA_3doHAPA[/youtube]



No necesariamente.

Visto así, me queda por entender qué necesidad hay de inventar un lenguaje nuevo de una forma tan radical... La existencia del inglés, el mandarín o el español nos ha venido dado por motivos ajenos a nosotros. ¿Para qué se saca de la manga Schoenberg un esperanto, si puede expresar todo lo que tenga que expresar con cualquier otro sistema existente? (Supongo que aquí viene al caso su comentario de haber hecho de la estructura del mensaje un ídolo.)



¿De verdad? Entonces me he perdido algo a la hora de entender el dodecafonismo. La evolución que se va dando de la tonalidad a la atonalidad es evidente cuando se va escuchando la música del XIX y del primer tercio del XX; entiendo que llegar a la atonalidad parecía algo casi inexorable... Pero, ¿las reglas del dodecafonismo? Eso parece algo un poco más arbitrario, un poco más sacado de la manga... (hablo, como se puede ver, con conocimientos musicales muy limitados )

Con todo esto (y precisamente por mis pocos conocimientos), ni pretendo criticar ni emitir ningún juicio del que no soy capaz. Simplemente intento entender qué es lo que hay. Dentro de lo que voy viendo de música contemporánea hay compositores que me resultan, por distintos motivos, más comprensibles y cercanos (Messiaen, por ejemplo, o Ligeti) y otros que me resultan enormemente crípticos por el momento. La duda que siempre se me plantea es si, por falta de conocimientos teóricos, va a existir siempre un ámbito de la música contemporánea que me vaya a estar vetado.

En otro momento comenté que hace tiempo me resultaba incomprensible Berg. De un tiempo a esta parte, sin embargo, he ido teniendo la extraña sensación de "oír" las melodías y he ido perdiendo incluso una noción clara de la frontera entre lo tonal y lo atonal... Es decir, que Lulu me parece ahora llena de melodías arrebatadormante posrománticas que antes no oía, y no me parece tan moderna (en el sentido de romper con lo que había antes) como me pareció en una primera escucha. Si las demás corrientes musicales posteriores requieren tan sólo unas cuantas escuchas para empezar a poder "oírlas" también, entonces no hay más que hablar. Pero escuchando muchas piezas (y leyendo lo que dicen muchos músicos), me temo que en muchos casos no es así.



Efectivamente, de Bach para atrás todos son también alienígenas para mí.

Aunque sólo sea la emoción de ver que las matemáticas funcionan.

No sabes, parte, cómo me alegra ver tu nueva firma. Pessoa

Pues citando a mi idolatrado Pessoa: "O binómio de Newton é tão belo como a Vénus de Milo. O que há é pouca gente para dar por isso." Esto debe haber pensado más de un músico con sus composiciones de base matemática.

Si así fuera seguiriamos haciendo música como los neandertales, no crees? El problema de mucha gente es que quiere encontrar en la música atonal lo que encuentra en la tonal. Como si alguien fuera a un restaurante y pidiera pescado y cuando lo prueba dijera, esto no sabe a pollo. Pues si lo que quería es que le supiera a pollo tenía que haber pedido un pollo. Son dos cosas diferentes.



Ya sé que la terminología es confusa, pero vamos a tratar de entendernos. Música dodecafónica es la música atonal occidental que utiliza los doce sonidos. Música serial es una música que sigue las reglas del sistema serial. De tal forma que no toda la música dodecafónica es serial ni toda la serial es dodecafónica atonal, ya que se podría hacer perfectamente música tonal con las reglas del serialismo y de muestra esta la música de Paul von Klenau.



Todas las reglas de cualquier sistema musical, incluido el tonal, están sacadas de la manga y no son más que convenciones.



Y no te pasa lo mismo con los compositores tonales? o me vas a decir que todos te gustan?



De la música que sea incluida la tonal.



Esto que vamos a hacer es un salvajismo, pero no importa. La disonancia también es algo subjetivo. Así que vas a hacer lo siguiente, pero me prometes que lo haces y como te digo que lo hagas. Primero oye esta obra maestra y haces el esfuerzo de oirla hasta el final y no te dejes influenciar por el título, es más, piensa que no tiene títutlo:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FfBVYhyXU8o[/youtube]

inmediatamente después, sin pausa, oyes esto:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=m1cIVcel9TY&feature=related[/youtube]

y luego vienes y nos compartes tus impresiones.



La práctica hace al maestro.



Ya lo sabía.

Y tan confusa: música dodecafónica es la música serial en donde sólo se aplica el sistema de series a la altura de los sonidos, no al de duraciones, dinámicas,... Creo que ese es el sentido en el que lo aplica odradek. Confieso que es la primera vez que oigo que la música dodecafónica no es serial, sino que tiene un sentido más amplio

Eso se llama serialismo integral.



Eso se debe a que el serialismo ya dió lo que tenía que dar, es decir, ya se agotó también. Las composiciones actuales atonales que utilizan los doce sonidos indistintamente, pero que no siguen las reglas del serialismo, no son por definición dodecafónicas?

Entonces, ¿lo que quieres decir es que la terminología 'dodecafonismo' a día de hoy, 1 de enero de 2010, ya no se aplica a la música de doce sonidos inventada por Schoenberg sino a cualquier música atonal, sea ésta cual sea, que utiliza los doce sonidos de la escala? ¿Penderecki, Saariaho, Adams,...? No lo veo nada claro... ¿será por la resaca de fin de año?

¡¡¡Maldito Penderecki!!! Este hilo me está dejando los tímpanos machacados últimamente. Yo no sé si el psicólogo me va a contraindicar la música contemporánea, pero el otorrino sí va a tener que tomar cartas en el asunto.

Bueno, el experimento estaba muy trucado, porque además me conocía ya demasiado bien el segundo vídeo. Está claro que después de 10 minutos de suplicio chirriante (que, por cierto, me ha gustado mucho), las "disonancias" de Berg sonaban precisamente a eso, a disonancias pero entrecomilladas. Berg tras Penderecki ha sido una sensación similar a la de Mozart tras Berg.

Otro resultado del experimento es que me han dado muchas ganas de ponerme el DVD de Lulu otra vez

Yo, sin embargo, sigo pensando que la consonancia se debe a cualidades intrínsecas del sonido, y las disonancias son disonancias por sí, no por convención

Insisto: Hay emoción en todo lo que hace el humano , tb. en las matemáticas. , claro que sí.
Tb. Bach era muy matemático. Y se proponía estructuras al componer, hacía juegos (y no sólo él ) con las notas b a c h etc...

Es cuestión de códigos , como dice Delaforce. Ya en el vientre de la madre nos programan de acuerdo con un código (lingüístico, el niño ya distingue entre 'lengua extranjera' y materna. Y musical.) Todo nuestro ambiente tiene parte en ello. Como dice Delaforce: El tamil encuentra rara nuestra música
Odradek lo confirma: Lulú , después de 'aprender' , ya no le resulta tan extraño.

Entiendo que queréis distinguir entre el huevo y Colón. Todo tiene estructura. Pero llamáis 'estructurales' o 'intelectuales' obras que parten de la estructura premeditada y aplican firmemente un esquema. Allí es donde dice Delaforce - con rzón,pienso - que depende de la intuiciíon, del genio, del 'arte' del compositor si esto al final resulta 'estético' , arte al fin y al cabo.

Entiendo tb. lo del tonto que disfruta más que el entendido que le molesta la deficiencia técnica. Pero eso es lo de siempre: tonto y feliz. Es fácil satisfacer al ignorante. Vease medios de masas, 'telecaca' (con muuucha audiencia que se lo pasa muy bien por lo que parece, no apagan la tv) . Pero una vez puestos sobre la pista del conocimiento es que se pierde la inocencia, nos expulsan de ese paraíso por haber comido del árbol aquel.

Consuelo: Oigo cantar y sé lo que me gusta . De unos cuantos años para acá voy enterándome de técnicas de canto, toda la terminología en realidad no me interesa,a veces me parece como la taurina... una jerga aparte . Pero me explican (con palabras que entienda) por qué suena bien lo que suena bien, lo de la emisión etc. y resulta que me alegra que coincida!! y que tenga explicación 'científica' lo qu a mí me sonaba bien.

Lo de los lenguajes que cambian es ley de vida. Están vivos, la lengua lo mismo que la música, evolucionan. No es que Schönberg se inventara un esperanto (eso sí que no vive) sino hace algo que corresponde a la altura de los tiempos! Tampoco se escriben hoy novelas como las escribía Cervantes. Tb. en literatura las estructuras han cambiado! A partir de Proust p.e. se pierde la linearidad. El siglo XXI no es la Edad Media ni el Renacimiento. Es lo que se ha llegado a circunscribir con la frase 'Dios ha muerto'

Y Pessoa tb. lo sabía!! Sí señor!

A ver, EMarty, efectivamente Schoenberg llamó a su sistema dodecafonismo, pero de entrada eso ya está mal. Dodecafonismo significa doce sonidos y tanto Bach, como Mozart o Wagner, por nombrar sólo tres, compusieron música con los doce sonidos ergo son dodecafonistas. El término atonal, que por cierto a Schoenberg no le gustaba porque no definía absolutamente nada, también es ambiguo. Las obras bi y politonales son tonales, atonales, parcialmente tonales, parcialmente atonales? Acaso no es La Consagración una obra dodecafónica? prescinde acaso de algun tono? Como ves en esto no hay nada claro. Lo mejor es basarnos en algo simple y general.

Música atonal: la que no es tonal esté escrita en el sistema que sea. Así son atonales la bagatela sin tonalidad de Liszt que la música de Lachenmann.

Música dodecafónica: la que emplea los doce sonidos. Por ejemplo la música balinesa es atonal, pero no dodecafónica comparada con nuestro sistema.

Música serial: la que emplea las reglas del sistema serial.

Aún así sigue comfuso. Hay quien opina que si en una obra atonal actual hay un centro de gravedad, es decir una nota a la que se vuelve reiteradamente y que actua de eje, entonces esa música es tonal aunque no tenga una tonalidad mayor-menor.