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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:18 
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Vaquero
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Anjemmaat escribió:
mitchum escribió:
no respetar a alguien no es sólo provocarle con alguna puya más o menos graciosa. también es denostar algunos hilos para que, irremediablemente, conduzcan a lo de siempre, a la alabanza generalizada de un tipo de ópera concreta, a la competición por la prosa más cursi en los halagos y consideraciones de los autores de siempre (uno, en concreto), y en destilar ese aire de suficiencia que, precisamente, tanto se critica a un arquetipo concreto de aficionado.
Todos tenemos nuestros gustos, y yo evidentemente no estoy de acuerdo con muchas de sus afirmaciones. Pero no sabía que escribir panegíricos cursi y redicha sea algo ofensivo para nadie, ni que merezca ser insultado por ello.


yo no he visto insulto alguno, y me asquean vengan del lado que vengan, créame.

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"El Verdiano tiene tranquilidad, aplomo. Todo a su alrededor, en cambio, son arenas con las que el mar juega, excepto el teutón innombrable aquel, que es una especie de risco inaccesible, en el que nunca crecerá la hierba ni hollará pié humano."


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:19 
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¡Por el poder del cabello nasal!
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Busquense un motel. :nonono:

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En los carteles van los importantes,
este carro solo lleva comediantes.


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:22 
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Vaquero
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Khayman escribió:
Busquense un motel. :nonono:


querrá decir un Corral

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"El Verdiano tiene tranquilidad, aplomo. Todo a su alrededor, en cambio, son arenas con las que el mar juega, excepto el teutón innombrable aquel, que es una especie de risco inaccesible, en el que nunca crecerá la hierba ni hollará pié humano."


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:23 
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Anjemmaat escribió:
Gino escribió:
¿Ejemplar de qué?
De lo que tú no eres: alguien que respeta a los demás.


Este tema (el respeto) es algo bastante delicado. Si tú me dices que soy un hijo de puta, pues, evidentemente, me estás faltando al respeto, aparte, claro, de poder meterte en un buen lío. Pero si escribes, después de una parrafada de tamaño natural,

delaforce escribió:
Por último, me gustaría llamar la antención sobre esta frase suya (se refiere a un mensaje del forero en cuestión) :

"es probable que se haya pasado toda la obra wagneriana sin entender nada"


pues, a lo mejor, también es una falta de respeto. En fin, que todos somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras, y que lecciones sobre el respeto, cuantas menos, mejor.


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:23 
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Yo sigo alucinando.

"revoluciono el mundo de la ópera"
"Wagner es un antes y un despues"

Y no habia otro como el, y escribio mas óperas que nadie, y las mas largas, las mejores sin duda, las mas complicadas y las mas increibles e inteligentes... :lol:
Wagner fue uno de los mejores compositores de la historia, en eso estamos todos de acuerdo, fue la cumbe de toda la ópera romantica, deacuerdo, pero, decir que esta por encima de Verdi... me parece ademas de una exageración, una soberana estupidez.
¿Que tienen que envidiar belcantistas, romanticos italianos y veristas de Wagner?
Yo se lo dire: Nada.

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Nein, der Mond ist wie der Mond,
das ist alles.
Wir wollen hineingehn.


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:24 
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Operistic baby
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Ubicación: entre flórez valencianas
este tema está empezando a derivar de una manera...

:miedo:

sí, me ha dado por leer desde hace un par de páginas, morbosilla que es una :nonono:

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AIUTO! viewtopic.php?f=4&p=654258#p654258


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:25 
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Yo abri tranquilamente la pagina, y ahora tengo mucho miedo :cry:
:lol: :lol:

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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:29 
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Troll de largo recorrido
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Yo, la verdad, no sé si me estoy metiendo con la Callas, con Wagner, con Mr. Anjemmaat, con Soporoff o con Domingo.

Es el "Efecto Rinaldo".

Ghiaurov, neno, dile a tu papuchi hacia dónde tiene que embestir.

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:30 
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Ubicación: ¿Y yo qué sé?
antxi escribió:
este tema está empezando a derivar de una manera...

:miedo:

sí, me ha dado por leer desde hace un par de páginas, morbosilla que es una :nonono:


Pues sí sobrinita... :roll:


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:32 
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delaforce escribió:
MarttiT escribió:
delaforce escribió:
Naturalmente, lo mismo ocurre con los gustos sobre la música de Wagner (o de cualquier otro compositor). Entonces, ¿por qué en este caso están más radicalizadas las opciones?. Al contrario de EMarty, pienso que la raíz es la existencia de ese wagnerianismo militante y evangelizador, ese mirar por encima del hombro a aficionados que prefieren otras manifestaciones musicales (no digamos ya si se trata de ópera italiana), y decirles con una sonrisa patrocinadora: "no te preocupes, ya llegarás a Wagner, ya", como si fuera una cumbre que se asciende lentamente, o un estado de beautitud musical al que se accede tras arduos esfuerzos.

¿De verdad que no conocen ningún caso de aficionado "wagneriano" en los términos expuestos?. Yo creo que sí. Algunos de ustedes lo han reconocido.


Pues claro que hay aficionados de estos. Yo lo he sido. Hoy ya no; que cada palo aguante su vela.

Ahora bien, junto a la existencia de este grupo existe otro tan influyente o más que es el siguiente: el de auellos que consideran a Wagner como algo solo alcanzable en la medida en que se domina, se "estudia", se profundiza en la ópera. es decir, aquellas personas que consideran la ópera italiana (valga la generalización) como inicio de un proceso que ha de culminar -en la medida en que se tiene la preparación suficiente- en el conocimiento y disfrute de la obra wagneriana.

¿Cuantas veces algún neófito nos ha pedido consejo y muchas voces se han alzado pidiendo tranquilidad para conocer la obra de Wagner? Tantas como yo he dicho que a Wagner, como a otros, se les ama -o no- en la medida en que se les escucha sin prejuicio y sin obligación de escalar cima alguna.


Seguro que hay algo que se me escapa, pero.... ¿no está usted diciendo exactamente lo mismo que decía yo?.


Si, creo que mi redacción no ha sido afortunada. Una vez más mi cabeza ha viajado más rapido que mis dedos. Lo que yo quiero apuntar es que hay amantes de la ópera italiana que caen en el mismo error que los wagnerianos excluyentes cuando hablan de la dificultad, de la densidad de la obra wagneriana como no apta para no iniciados y exigen de estudio previo (como si Semiramide o L'incoronazione di Poppea se pudieran escuchar a palo seco).

Incluso en los mismos medios de comunicación, la inmensa mayoría ignorantes de la materia que tratan, hablan de representaciones wagnerianas como hitos tanto para el teatro (retos especiales) como para el público (complejidad, duración,...)


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:32 
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Gerardo Rosvaenge escribió:
delaforce escribió:
Por último, me gustaría llamar la antención sobre esta frase suya (se refiere a un mensaje del forero en cuestión) :

"es probable que se haya pasado toda la obra wagneriana sin entender nada"


pues, a lo mejor, también es una falta de respeto. En fin, que todos somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras, y que lecciones sobre el respeto, cuantas menos, mejor.


Le ruego que si va a citar un comentario mío sea por favor la idea completa, hace tiempo usted me hizo esa recomendación.
Rinaldo escribió:
Como cuarto punto y a mi ver el menos interesante es la asociación directa con el régimen nazi. A veces se toma esta asociación como punto para desvirtuar la obra wagneriana, en verdad alguien cree que en su legado musical existe la semilla del nazismo, porque si esto es así es probable que se haya pasado toda la obra wagneriana sin entender nada.


Última edición por Rinaldo el 21 Dic 2009 21:35, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:35 
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Yo he citado un mensaje de delaforce.


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:36 
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sofferamore escribió:
Wagner fue uno de los mejores compositores de la historia, en eso estamos todos de acuerdo, fue la cumbe de toda la ópera romantica, deacuerdo, pero, decir que esta por encima de Verdi... me parece ademas de una exageración, una soberana estupidez.
¿Que tienen que envidiar belcantistas, romanticos italianos y veristas de Wagner?
Yo se lo dire: Nada.


Estupidez tan grande como decir lo contrario; y no olvidemos al repartir adjetivos que el diccionario es público.


Última edición por MarttiT el 21 Dic 2009 21:40, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:38 
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Rinaldo escribió:
delaforce escribió:
La pretensión que Wagner "reinventó" la ópera es un ejemplo más de esas alegres exageraciones a las que son tan proclives los "wagnerianos" y que, en parte, provocan esas reacciones anti que hemos comentado. Es un autor más, entre los importantes claro está, de la historia de la ópera. Para algunos más que para otros, pero una figura en plan de igualdad. Si es por "reinventar", la ópera en buena parte del siglo XX y lo que llevamos de XXI casi se "reinventa" con cada nuevo estreno.

¡Exageraciones! ¿Por qué? Acaso antes de Wagner, se habían reformulados principios básicos de la estructura de una ópera, creada tras años de convencionalismo; no fue él uno de los iniciadores de las violaciones al eje tonal-armónico con el cromatismo exagerado, claro también se debe nombrar a genios como Debussy o Mahler entre otros, ¿cuántas obras antes de 1865 encontramos donde la melodía resbala constantemente de una tonalidad a otra? Tampoco podemos olvidar la importancia que le dio a los libretos que están cargados de simbolismo, minucia sicológica y de una calidad literaria alta (por lo menos eso opinaban hombres como Mann, Baudelaire) y así resulta si nos paramos a reflexionar sobre personajes como Wotan, Sachs, Kundry, su legado ahí está y es imposible decir que no tuvieron consecuencias en occidente o negar rotundamente que Wagner no logró avanzar la ópera, a pesar de que algunas personas opinen que los preceptos estéticos wagnerianos serán el inicio del fin.
Wagner construye la obra de arte total, cuyas consecuencias directas llevan a la borrachera de los sentidos y a convertir la ópera en algo dionisiaco, eso no es innovar acaso. Nitzsche veía en Richard una especie de resurrección del arte griego.
En cuanto a las reacciones anti por hablar de la importancia histórica de Wagner le recuerdo estimado marqués que opino que hombres como Berg y Schönberg también reinventaron el género.

delaforce escribió:
La biografía de Wagner, aunque he leído un par de ellas, no es un tema que me apasione, aunque entiendo que sea de un gran interés para algunos aficionados. En cualquier caso, como opción personal, no era el tipo de persona a la que brindaría mi amistad, pero oigan, cada uno es muy libre de tener las amistades que le parezcan oportunas. En cualquier sentido.

Conocer parte de la vida de Wagner ayuda a comprender mejor algunos símbolos presentes en su obra.


Y ahora en el siglo XXI también están reinventando la ópera Sciarrino, Ferneyhough o Stangl. Nadie niega las aportaciones de don Ricardo, ni su modo novedoso de entender la ópera en pleno siglo XIX. Pero eso no significa que haya un antes y un después, o que contituya la cima del arte operístico, o la obra de arte total, o... Simplemente otro autor importante, ni más ni menos. Y cuya aportación es objeto de una asignatura de Bachillerato en lugar de una revelación, o una aventura intelectual para un grupo de elegidos que acceden a ella tras años de estudio y esfuerzo.

Esa es la pretensión que, más de un siglo después, está caduca y trasnochada y crea esa reacción en contra que a algunos se les antoja desproporcionada, pero que en mi opinión se ajusta como un guante a la causa que la provoca.

A pesar de que me extiendo sobre el particular, no crean que mi reacción particular es de ira, o contiene ninguna agresividad. Antes bien, lo que me inspira ese ese wagnerianismo extremo y polvoriento oscila entre una sonrisa conmiserativa y un hastío infinito, pero como todavía quedan en nuestra época, por difícil de entender que sea, esa pretensión de secta de iluminados, de aficionados privilegiados, de poseedores del secreto del Santo Grial operístico, me siento obligado a ayudar a desenmascarar la superchería. Sus restos, más bien.

Me da la impresión que usted, amigo Rinaldo, se encuentra en plena fase de inmersión en esa vieja, antigua y fría mar. También creo que es una etapa de crecimiento, que superará con el tiempo sin duda, pero le va a dejar alguna cicatriz que otra.

p.d.: Naturalmente que conocer la biografía de un compositor puede ayudar a entender su obra. Mi comentario anterior era una simple constatación que no me gustaba la personalidad de Ricardo Wagner. Eso no tiene nada que ver con la calidad de su música, como también he puntualizado con ejemplos como Céline o Bretch.


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NotaPublicado: 21 Dic 2009 21:41 
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Gerardo Rosvaenge escribió:
Yo he citado un mensaje de delaforce.


Es el efecto, es el efecto.

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