Muy buenas:

Supongo que este tema recibirá pocas respuestas porque planteó una pregunta que necesita una respuesta breve y no un debate, al menos eso creo.

La pregunta va dirigida a los que conozcan la ópera de Puccini La Fanciulla del West, de la cual sólo conozco su magnífica aria "Chela mi creda" (o algo parecido)

Por internet circula un rumor de que el tema "Music of the Night" de El Fantasma de la Ópera está plagiado de La Fanciulla. Incluso se dice que hubo una demanda de una asociación pucciniana contra Webber y que se llegó a un acuerdo económico para evitar un juicio.

De este tema sé:

- Que lo relativo a la demanda fue desmentido por las dos partes

- Que en la versión australiana de Cats (unos años después de su estreno) Webber incluyó unos extractos en italiano en un tema (en Growltiger's last stand), al parecer para ironizar de los que le acusaron de plagiar a Puccini.

- En un foro, una chica que se declaraba pucciniana y webberiana decía que había oído todas las óperas de Puccini y que la acusación era absurda.

- Carreras y Domingo, en discos homenajes a Webber, han grabado "The music of the Night". Bayista puede decirme que el euro es el euro, pero, ¿no desprestigiaría a unos tenores el hecho de interpretar un tema moderno plagiado de Puccini?

- En Amazon, escuché un minuto de todos y cada uno de los temas de La Fanciulla. No detecté nada que me recordase a Webber, aunque admito que un minuto es poquísimo tiempo.

- También sé que Webber acostumbra a copiar unos pocos compases de clásicos, pero les da un desarrollo distinto. Un amigo mío con la carrera de composición me dijo que si el desarrollo es distinto eso es legítimo y habitual en la historia, Brahms lo hizo y lo reconoció en vida en una de sus sinfonías en la que se basó en la 9ª de Beethoven. También es el caso del famoso Adagio de Albinoni, que lo hizo a partir de 5 pentagramas de un músico italiano.

Los que conocéis La Fanciulla, ¿creeis que ese rumor (aunque lo de la demanda es falso) tiene algo de fundamento o es un bulo para desacreditar a Webber?

Un abrazo,

Hay dos frases del tenor en la Fanciulla, al final del acto I, que son obvia, clara, perfecta e indudablemente reconocibles como inspiracion de la cancion. A mi me parecio que me sonaba la melodia al ver el Fantasma de la Opera en Broadway y mas tarde, al ver un video de la Fanciulla me di cuenta, sin saber nada de la demanda.

Pero eso es comun en la musica clasica. Muchos compositores, como Mozart, Beethoven, y no digamos Liszt se inspiraron en temas de otros o en melodias populares. Paganini, por ejemplo, ha sido un ejemplo de inspiracion para muchisimos musicos. Los mediocres plagian y los genios recrean e incluso superan el original.

Y diria mas, todos, absolutamente todos los artistas se inspiran de una forma u otra en fuentes ajenas en algun momento. Los ejemplos los hay a toneladas. Asi, por ejemplo, en la literatura podemos enlazar a casi cualquier gran escritor con algun clasico, directamente o a traves de otros intermedios.

Un libro muy interesante sobre el tema de la imitacion, desde otros puntos de vista no musicales es "Imitacion y Experiencia" de Javier Goma.

Saludos,

VM

Pues creo que tu respuesta aclara el asunto. Lo de la demanda es un bulo falso para desacreditarle, pero al parecer es cierto que copia o se inspira en algunas frases.

También ha hecho lo mismo Webber en el tema estrella de "The Woman in White", en el que copia cinco notas, ni más ni menos, de la 7ª sinfonía de Shostakovich, aunque el desarrollo no se parece en nada y sólo un detractor furibundo de Webber podría decir que es plagio.

Lo que hace Webber no serían plagios sino recreaciones por lo que dices. Yo le considero un genio capaz de hacer desde el mejor rock hasta magnífica música "clásica", aunque sin llegar al nivel de Mozart, Chopin, etc. No me cabe la menor duda de que en el futuro se le estudiará en los manuales de historia de la música.

La anécdota que comentaba de Brahms, es que un periodista le comentó que un movimiento de una sinfonía suya (no sé de cual) parecía inspirado en la 9ª sinfonía de Beethoven y Brahms le respondió algo así como "hasta un tonto se daría cuenta".

Lo del Adagio de Albinoni es más conocido. Se encontró unos 5 pentagramas firmados por un músico (Mazzeroto, o algo parecido) y lo desarrollo y, en algunos discos, junto al título de la obra, se menciona entre paréntesis (Albinoni/Mazzeroto)

Bueno, este tema yo lo había discutido antes en "petit comité"... que sea un plagio o un "homenaje" queda en la interpretación de cada uno... el pasaje más evidente es:

En la Fanciulla, cuando Minnie canta.. "dimmi quando tu, smarriste il sentier..." con casi la misma melodía que el fantasma usa para cantar: "seeing is believing, music is deceving..." en la canción "The Music of the Night"

Lo que es inexacto es lo de la versión australiana de "Cats", ya que en la versión original de Londres de "Cats" (cinco años anterior al Fantasma) ya aparecen los extractos en italiano en la canción de Growltiger.

En "Evita", el lamento final del personaje de Evita, está inspirado en la muerte del cisne de "El Lago de los Cisnes", reconocido por el mismo Lloyd Weber, ya que la muerte de Evita le recordaba la muerte de un cisne, aunque aquí el desarrollo musical variaba bastante

Yo también he escuchado toda la obra de Lloyd Weber y de Puccini, y aunque no hay casos tan evidentes como este, está claro que Puccini es una de las influencias más importantes en Lloyd Weber, especialmente en la parte intermedia de su obra (ente "Cats" y "Whistle Down the Wind")

Reconozco mi error en lo de Growltiger Soy un poco despistado y me fijé en lo del italiano en la versión australiana (que la compré porque es la única que tiene "The awful battle of the pekes and the pollicles") y leí que lo hizo por las acusaciones de plagio, pero no me di cuenta en la versión de Londres.

Lo de Evita no lo sabía y estoy encantado de aprender algo nuevo. Y sobre la influencia de Puccini, también creo que se nota algo en "The Woman in White", que la recomiendo. Quizás por esa influencia dijo Carreras que Webber era el "Puccini moderno"

Otras influencias clásicas de Webber en El Fantasma son el clasicismo (en Poor Fool he Makes Me Laugh) y Schubert en la forma de cantar. De hecho, en la partitura de "Think of Me", en el extracto que canta Carlotta, tiene escrito "like Schubert"

Por último, si lo que copió fueron unos pocos compases, no sería un plagio, al menos jurídicamente.

La cuestion puede ser compleja y tal vez alguien sepa sus detalles. La obra debe estar ya en el dominio publico y solo la edicion seria propiedad de Ricordi. Por eso, no le podrian acusar de plagio y exigirle una indemnizacion, supongo, pero si impedirle que la registrase como propia para cobrar derechos de autor.

O tal vez podria cobrar derechos de arreglista, porque Luis Cobos cogia las zarzuelas, les metia una caja de ritmos, una orquesta mala (en realidad era buena, pero dirigida por el se transformaba) y se llevaba el copyright de los arreglos. Alguna vez Kraus puso el grito en el cielo por ese tema. Pero antes Waldo de los Rios y otros muchos lo hicieron y se forraron...

Saludos,

VM

Yo soy profesor de Derecho, pero no soy especialista en esta cuestión.

Lo que sí sé es que para acusar a alguien de plagio a efectos de indemnización o de registrar una obra como propia, es necesario que haya un x % de coincidencia. Lo que no sé es cuánto es ese x %.

Demasiado docente de derecho veo yo por aquí, no?

Trabajamos mucho, como puedes comprobar...

¡No me digas que también eres profesor de Derecho! ¿de qué asignatura?

Aunque me gusta mi profesión, una vocación frustrada mía es ser profesor de Historia de la Música. La Historia y la Historia del Arte (música incluido) me gusta muchísimo más que el Derecho, aunque os pueda chocar. Estudie Derecho por las salidas profesionales y sólo me gustaron 3 asignaturas de 25, pero soy un apasionado de la historia, las artes, la música mal llamada "clásica" (excepto la atonal , salvo excepciones) y parte de la música actual, en especial Lloyd-Webber.

Qué tal, Deop, si te interesa, por diciembre del año pasado mariodel monaco abrió un topic similar (que también se fue para cualquier lado, como es usual aquí )

Me parece que Lloyd Weber se mantiene sabiamente dentro de los dos compases y medio idénticos ... Pero a mí no me suena a plagio, el hombre se la ha pasado contando cuánto le debe a Puccini.

Lo que yo identifico -igual que otros compañeros, es:

Escena final del I acto entre Minnie y Johnson, Dick canta Quello que tacete, desde "e provai una goia strana, una nuova pa .."

Hasta "pace" la melodía va idéntica a The music of the night (si mal no recuerdo porque cito de memoria) y después sube a un sib que Weber, misericordioso, le ahorró al fantasma.

El tema se repite en la orquesta en el II acto, primera escena Minnie-Johnson, es retomado por Minnie, de nuevo por la orquesta ...

Baci,
Maddalena

Pues nunca me había fijado en esto (reconozco que debí escuchar 'Fanciulla' completa solo un par de veces) pero mañana revisaré ambos momentos para ver hasta qué punto coinciden.

Yon tendré que esperar un poco más, hasta que pueda alquilarme Fanciulla (y por ahora Boris y Fedora tienen prioridad...)

Anda, la mía también... sólo que yo voy camino de ello (o eso espero...).

¡Ah! Según vi el título pensé que iba sobre el gran éxito de Cura en Londres, cantando en esa ópera.