Hola a todos:

Me alegro de leerte de nuevo a Gilda. También he aprendido de ti y de los demás. Si he abierto este tema es para aprender de más gente, no solo de mi amigo Google (que me da información contradictoria) y de libros que tengo algo antiguos ya.

Dices que se hacen musicales pero que crees que no se hacen operettas. Bueno... puede que tengas razón, pero estamos todavía con la distinción entre operetta y musical. Algunos han señalado en este foro algunas diferencias citando libros que tienen en su casa, yo he citado alguna otra diferencia basándome en otras fuentes y, para complicar las cosas, un libro de 1000 páginas que tengo en mi casa titulado "El Mundo de la Música" (de los años 50) dice que la "comedia musical americana" es un tipo de operetta, algo de lo que parece que todos discrepamos.

¿La distinción entre los sub-géneros del teatro musical depende del tiempo en que se escribieron? Creo que no. Los generos evolucionan. Tan música sacra es la de Palestrina o Victoria como la de Faure, siendo bastante distintas.

¿Cómo se hubiese llamado a "Les Misérables" si se hubiese escrito en el siglo XIX? Puuufffff. Es la pregunta del millón. No es una típica comedia musical ni una ópera cómica, ni una ópera-rock del siglo XX (perdón, Don Giovanni), todas las escenas son cantadas y tiene voces aptas para voces líricas (de hecho, muchos Valjeanes, Cossettes y Javerts han sido tenores, sopranos y barítonos) y otras que no (Eponine y los niños). Es complicado. De hecho, Maddalena me sugirió debatir este tema precisamente por una alusión mía a Les Miserables en otro debate. Fantine, ¿estás ahí? ¿tú qué piensas?

Sobre tu última pregunta. A grandes rasgos la música se puede dividir en culta (o clásica) y popular, lo que no quita que la música culta pueda ser popular y no de una minoría. ¿Se puede incluir la operetta y el músical entre la música "clásica"? En los libros de historia de la música ya figura la operetta y la zarzuela como música clásica.

En cuanto a los musicales, creo que algunos sí y otros no, lo mismo que hay música sacra "culta" y música sacra "popular". Eso se verá en el futuro. Yo veo más clásico "El Fantasma de la Ópera" o "West Side Story", por ejemplo, que las óperas atonales. [Por si a alguien le gusta la música atonal matizo que esa música me desagrada muchísimo, pero no digo que sea mala.]

De todas formas, la distinción entre la música "clásica" y popular (o ligera que dirían muchos) no siempre es fácil. Por ejemplo, ¿es Summertime música "clásica", "jazz" o las dos cosas a la vez?. Hoy por ejemplo se discute si el minimalismo (Michel Nyman, etc.) y la música de cine es o no música "clásica". En los musicales, por ejemplo, nos encontramos con algunos que tienen melodías más bien ligeras pero orquestaciones complejas más propias de la música clásica que la popular.

Saludos,

Hola Deop y a todos :

Gracias por contestar y claro, mi pregunta respecto a los Miserables no es facil. Pero me gusta tu respuesta.

Y respecto a una posible clasificacion no es tampoco facil porque todo es muy subjetivo y como Maddalena ya lo ha dicho no todo es matematicas. En algunas tiendas de Francia los cds de Tino Rossi son el departamento clasico... Ha cantado a Schubert, por ejemplo, pero es bastante para estar incluido en el clasico ? Los discos casi "pop" de Domingo o Carreras no estan en otro departamento que el del clasico.

Si puedo buscar algun libro en este topico, le comprare ya que tengo solo libros de opera "pura" y creo que ahora me falta algo y es tan "embriegador" aprender !!

Hasta otra !
Gilda

Querido Deop, últimamente no hago otra cosa que citarte:



¿Perdón? ¿Por qué? Bueno, perdonado quedas. No condeno esa expresión, me parece hasta apropiada, porque en ningún caso podría llamarsele ópera (aunque encaje con la descripción del DRAE). Sólo quería decir, y repito, que no porque se llame ópera-X (sustuir X por lo que guste) se trata de una ópera, ni de una operetta.

Será lo que el autor diga que es, y punto. En la época en que vivimos los autores no están atados a formatos marcados como antíguamente. Ahora no se duda en mezclar corrientes, estilos y formatos para formar cosas nuevas.

Es imposible enmarcar un nuevo musical de música "ligera" en estos conceptos "de música culta", ya que daría a error, es mucho más fácil buscarle un nuevo nombre, ya que es algo nuevo.

Pongo un ejemplo: Supongamos que yo soy italiano, y me da por componer un espectáculo musical de caracter cómico. No tendría sentido llamarlo sólo por eso "ópera bufa" a menos que suene como a algo de Rossini. Me refiero a que cada género responde a una corriente y no están puesto a capricho, sino para que no haya error.

Imagina que me encuentro en un cartel "Las bodas de Fígaro, ópera en cuatro actos", compro la entrada y cuando empieza la función me doy cuanta de que no es lo que me esperaba, sino una ópera-rock, o un musical... Me pordría dar algo...

(Que conste que no me desagradan los musicales, pero que Mozart y da Ponte son Mozart y da Ponte...)

Yo opino que la diferencia entre musical y ópera está clara. La distinción que planteó Simón Boccanegra también es clara, los cantantes de los musicales también han de saber bailar, cantar y actuar a la vez. En ópera no.

Esta distinción sirve si en algún caso se duda, cosa que veo improbable.

Mi consejo: Fijadse en cartelera cómo la cataloga el autor y comparad caractesísticas con títulos del mismo género.



También es cierto que en el sXIX jamás hubiera hecho un musical, que es una corriente moderna, de formato distinto y que, por lo tanto, no debe tener el mismo nombre.

Hola de nuevo :

Estoy de acuerdo sobre la diferencia entre opera y musical pero en la opera hay una evolucion gigantesca, ahora se pide mucho a los cantantes de opera mucho mas que antes, deben cantar Y actuar, la puesta a escena es muy importante. Antes, quizas no era suficiente pero creo que ahora es el contrario, de vez en cuando se piede demasiado a un cantante de opera, no me acuerdo cuando pero para Lucia en Paris se habia pedido a June Anderson el imposible, hasta cantar en el aire como casi un funambulo.

Saludos,
Gilda

Yo también estoy aprendiendo muchísimo con este hilo

Es estupendo que cada uno aporte lo que pueda. Tengo que confesar que aún no he visto Les Miserables , pero lo pienso solucionar en cuanto pueda ¡Me encanta el musical!

Lo que habla Adinca sobre los micrófonos y su influencia en la forma de cantar es muy cierto. Yo encuentro muy difícil cantar con micrófono. En la "Carmen" que se ha hecho en la plaza de toros de las ventas los han tenido que utilizar, sin más remedio. ¿Habéis ido? Yo he visto un trocillo en televisión en el telediario y no me dió muy buena impresión, no sé...

Otra cosilla, cuando vi "Cats" o "El fantasma de la ópera" me llamó mucho la atención en los programas de mano eso de "cantantes de cabina" y de "covers". Los cantantes de cabina ¿cantan desde control pero no salen a escena? y los "covers" ¿son suplentes?

También estoy de acuerdo con los que afirmáis que en la ópera cada vez se exige más al cantante. Ahora hay que ser "chicos para todo". Yo solo hago coros pero, nos pasa igual. Y siempre lo mismo, que nadie vaya a descuidar el canto por actuar o por bailar, porque luego nos van a juzgar por como cantemos no por lo demás. Pero muchas veces es muy difícil conjugar las exigencias musicales con las exigencias del director de escena (de esto ya hemos hablado en ocasiones). Nuestros amigos Simón y Agatarco saben mucho sobre voces y no creo que den muchos quebraderos de cabeza a los cantantes al respecto pero... hay cada uno por ahí... y, bueno, mientras admitan sugerencias de los que llevan la parte musical, puede sobrellevarse, pero cuando no... Un solo ejemplo: hace tiempo, en un ensayo de una ópera estamos cantando los del coro y, de repente, me doy cuenta de que: 1) me falta el aire para acabar algunas frases 2) a algunos compañeros no los oigo siquiera. Con todo el jaleo, no me dí cuenta de que llevábamos todos un rato bailando como locos y es muy difícil combinar respiraciones y baile. Hablamos entre nosotros y decidimos tomamos el baile con un poco más de tranquilidad, disimulando para poder cantar mejor. Porque si no se nos oye ¿para que vamos? Eso sí lo saben hacer los cantantes de musical porque están entrenados para eso, nosotros no.

Creo que el tema de la Zarzuela me lo voy a llevar a otro hilo para no hacer este tan largo y no mezclar tantos géneros. ¿Os parece? Así solo lo lee el que le interese.

Los discos casi "pop" de Domingo o Carreras no estan en otro departamento que el del clasico.

Es curioso. Ver a John Denver (tiene un disco de duos con Domingo), por ejemplo, en la música clásica. Medio relacionado con el tema, Domingo y Carreras han grabado discos con canciones de musicales (no recuerdo el título exacto pero contienen la palabra Broadway) y también los dos, por separado, han grabado un disco con canciones de Lloyd-Webber y le han encargado canciones (Carreras la de Amigos para Siempre y Domingo "I don't talk to strangers").

Al fin y al cabo, musical y ópera son parientes muy cercanos.

La distinción que planteó Simón Boccanegra también es clara, los cantantes de los musicales también han de saber bailar, cantar y actuar a la vez. En ópera no.

Hummm. En muchos casós sí, pero en muchos otros no. Tal vez en el 100% de la comedia musical americana, pero ya he dicho antes que en muchos musicales los bailes son mínimos (Les Miserables...) o están reservados a los actores de reparto. En My Fair Lady, Cabaret, El Fantasma y muchos otros los protagonistas cantan pero no bailan (o bailan poquito). Hay bailes, pero los que se lucen bailando son los secundarios.

Si esta diferencia es la clave habría que ver si los que he mencionado y otros son musicales u operettas.

Interesante, también podríasrepetir lo que pusiste antes (Ya sabes, Cortar y pegar)

Así estará todo juntito, ganará cohesión, y yo podré aprendérmelo bien para el póximo curso.

Don Giovanni dijo



Ah, ¿si? ¿Qué estudias? Si no es mucho preguntar...

Hola de nuevo:

Después de releer vuestros mensajes y la Encarta, mi postura inicial (que, p.e. El Fantasma y Les Miserábles eran óperas) se ha modificado ligeramente. Voy a hacer una nueva propuesta empezando por los extremos.

MUSICAL

- Obra de teatro que contiene números musicales de música popular, aunque puede contener música seria [¿culta?] (p.e. Edelweiis, María)

- Las exigencias vocales en ocasiones son altas, pero siempre inferiores a las de la ópera. En cambio, se exige un alto nivel interpretativo y los actores bailan, aunque en ocasiones sólo los secundarios.

ÓPERA

- Obra de teatro generalmente íntegramente cantada, aunque puede contener extractos hablados, generalmente de poca importancia y muchas veces con acompañamiento musical

- Los intérpretes han de reunir unas grandes cualidades vocales

- La música de la ópera es de la llamada "culta" o "clásica"

ÓPERA LIGERA: Obra íntegramente cantada (o casi) cuyas exigencias vocales son inferiores a la ópera pero superiores a las de un musical convencional (podrían llamarse voces cuasi-operísticas) y que contienen sonidos "clásicos" y música "popular". Aquí entrarían algunas obras (no todas, por supuesto) de Lloyd-Webber y Les Miserables

Aunque hay buenos musicales y malas óperas, llamar a estas obras óperas puede ser supravalorarlas y llamarles musicales infravalorarlos. También resulta difícil calificarlos de operettas.

OPERETTA:

- Obra de teatro que alterna escenas cantadas y declamadas. Presenta varias formas: francesa, vienesa, zarzuela...

- A diferencia de las óperas parcialmente declamadas, las partes no cantadas son mayores cuantitativamente que en las óperas y tienen un carácter más importante.

Hoy en día no se habla de operettas, pero queda por aclarar si los musicales en los que los números musicales no son un simple "divertimento" sino que avanzan la acción con, por ejemplo, duetos de amor pueden ser llamados operettas

ÓPERA POPULAR:

- Nota: en este tipo de obra el término "popular" es inseparable del de "ópera". No podría hablarse de ópera "a secas"

- Obra de teatro íntegramente cantada (o casi) con música popular: rock, jazz, etc. Aquí se podría incluir Jesucristo Superstar o Evita, entre otras.

Saludos

Creo que la edad empieza a afectarme, me pasa cada vez con mas frecuencia, que despues de leer un post enterito, llego a la conclusión de que todo el mundo tiene razón, incluso los que se contradicen entre si (debe ser por haber escuchado Jenufa 2 veces). Volviendo al tema creo que la clave está en que las deficiones, por muy buenas que sean (aquí se han escrito unas cuantas muy buenas), nunca marcan un territorio cerrado, sino que los limites entre una y otra son muy endebles (nada es negro o blanco, todo son matices de gris). A mi personalmente me encantan tambien los musicales.

Convengo absolutamente, Conde!
Musetta, gracias por escribir sobre zarzuela. Tengo un libro en inglés y conviene con sus mensajes. Zarzuela: Spanish Operetta, American Stage (Music in American Life) by Janet Lynn Sturman.

En música, estudio canto ( desgraciadamente, para el mundo del canto), pero este curso entro en 2º de Bachillerato y la Zarzuela ocupa una parte importante del temario de Historia de la música. (Dios, qué chico más aplicado, pensarás*)




En general me gustan, pero mi naturaleza inosportable me hace proponer las siguientes correcciones:

MUSICAL: Me satisface la definición pero quitaría eso de música culta, ya que no creo que esté relacionada con los musicales. (Pon ejemplos, para aclararme)

ÓPERA: Aquí añadiría que, además de unas grandes cualidades, los cantantes necesitan unas ESPECÍFICAS y, además, DIFERENTES cualidades a los cantantes de musical. (hay gente que no soporta la palabra "Superior", y otros que ni siquiera la conocen.)

ÓPERA LIGERA: Sinceramente, esta definición no me gusta nada... así que pensaré una definición que sea en mi opinión mejor o en argumentos para echártela abajo (siempre desde una postura constructiva, claro )

OPERETTA: Lo de que la Zarzuela es una "forma" de operetta lo dudo. Musetta demostró lo contrario, ya que la Zarzuela es más antigua, incluso, que el término a definir. Tampoco parece tenee orientación popular hasta mucho más tarde.

Yo creo que la zarzuela es zarzuela, y tiene suficiente histoira de independencia como para definirla como género.

ÓPERA POPULAR: No, no me convence. Aunque su autor la denomine "ópera-lo-que-sea", en realidad encaja perfectamente con la definición de musical, ¿No? (Hablando de Jesus Christ Superstar). Por cierto, el término "ópera-popular" no lo había oido en mi vida. ¿Puedes decirme de dónde viene? (La etimología es más que evidente, me refiero a la primera "opera-popular" llamada así o un ejemplo claro.

De todos modos, me gusta tu interés en dejar claro este asunto.

*: Nada más lejos de la realidad

P.S: Creo que Les Miserables es un musical, en el que la música tiene más importancia que, por ejemplo, en Little shop of horrors (No conozco muchos ejemplos, así que repito las pocas que conozco)

A History of the Musical: http://www.musicals101.com/musical.htm Ofrezco esto sin el comentario - si cualquier persona está interesada, está aquí. . . I offer this with no comment - if anyone is interested, it is here . . .
Don Giovanni
¡Tengo gusto de esto!
Saludos

En primer lugar, agradezco a Deop sus interesantes comentarios sobre musicales, ópera y zarzuela.

Y tengo que decir a Musetta y Adolfo que tal vez me he explicado mal. Debí matizar que me refería a finales del siglo XIX y la mayor parte del XX (aprovecho también para agradecer a Musetta sus apuntes de historia de la zarzuela).

Pero lo de que en la época que cito no es cierto la ignorancia generalizada que asolaba España me gustaría lo justificarais con ejemplos. Porque de verdad tengo que decir que todo lo que he leído sobre historia de la música y la lírica -y del arte en general- me lleva a la misma conclusión. De hecho, ¿hubo algún artista español que triunfara en España por entonces? Que yo recuerde todos emigraron a Francia o recorrieron medio mundo como Albéniz. Y muchos estrenaron -con éxito- en Francia, Italia e incluso la pérfida Albión bastante antes que al sur de los Pirineos.

Por supuesto, ello no quita que existan magníficas zarzuelas de las que yo he sido defensor aquí y en otros foros en los que estoy. Incluso en el pedido del Tajo Albionista (por no hacer publicidad) que me espera en Madrid -estoy de vacas aún- hay 2 zarzuelas para unirse a las casi 3 decenas que tengo ya. Y por cierto soy asiduo al Teatro de la Zarzuela. Lo que digo es que el público de la época escuchaba igual una mediocridad que una obra maestra, no diferenciaban.

Eso sí, mientras eso ocurría, en Barcelona se instalaba el Festival de Bayreuth. Por eso dije en otro foro que tradicionalmente Barcelona ha sido una ciudad con una mayor vida cultural que Madrid.

...vaya...otro adolescente sapientísimo en el foro!! Ya me puedo ir retirando en paz!!!

PS-Sobre el tema del hilo no sé nada, así que callado, a ver si aprendo algo.,..