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Voy a checar, gracias Gino, por cierto que lástima que no continuo el debate sobre la supuesta Wagnerización de Verdi, suena muy interesante.

Hasta donde sé la historia del arte se cuenta haciendo ese tipo de caracterizaciones, que subsumen las multipilicidad y las variaciones en grandes periodos, estilos, tradiciones, modelos etc...
En este caso la división señala las 2 tradiciones del romanticismo en las cuales de uno otro modo beben las distintas particularidades de la creación operística en mayor o menor medida ,mayor o menor eclecticismo, sincretismo etc...

Del Otello, decir que es considerado un Verdi anómalo, y eso es debido al influjo wagneriano sin duda...

"La normalidad es un criterio estadístico", dice un amigo mío. O sea: que el Verdi "normal" sería entonces...¿Rigoletto, Travaita y Trovatore? Como si Ernani no fuera anómalo...o Aida...

Pero insisto: pensar que el Otello de Verdi es lo que es porque, simple y llanamente, a Verdi le intereso algo de Wagner y lo calcó de aquellas maneras, me parece reducir las cosas al absurdo. Para mí Otello y Falstaff son Verdi a la enésima potencia, el Verdi más verdiano, más liberado de la tradición belcantista de sus primeros años e incluso de su madurez. Y no veo en Otello, y desde luego ni en broma en Falstaff, ninguno de los elementos que caracterización la comprensión wagneriana del acontecimiento operístico. Dicho de otra forma: wagnerizarse no es tan fácil. Y si Verdi se hubiera wagnerizado, Dios no lo quiera, el producto hubiese tenido muy poco en común con Otello y Falstaff.

Más que wagnerización, hay que hablar de influjo del drama musical, entendido como alejamiento del canto puro virtusoso (proceso que en Italia culmina con el verismo)

Sr. Spinoza: ¿hay algo en el resto de la producción de Verdi como "Dio, mi potevi", "Niun mi tema" o la Parte II del Acto 2º de Falstaff?

Otello es una anomalía vocal, no sólo por las exigencias, sino por su carácter aislado dentro de la producción. Anomalía como Manrico y Henri (Arrigo), pero mientras éstos miran hacia el pasado belcantista y la Grand Opéra, Otello mira hacia el fin de siglo.

A eso me vengo refiriendo en este hilo Gino: que Verdi evolucionaria hacia lo que después sería el drama musical entendido com un todo, con una continuidad genuina que rompía radicalmente con los arquetipos heredados del belcanto puro, eso, digo, no significa que Verdi se wagnerizara. Creo que es un proceso que Verdi completo por su cuenta, con influencias diversas, y una de ellas fue el drama wagneriano. Pero eso tiene de wagnerización lo justo y necesario...o sea, poco o casi nada.

Sr. Gino (como me vuelvas a llamar "señor" te pienso boicotear todos los hilos que abras ): el "Dio mi potevi", como "momento" musical, es una reedición del "Dio di Giuda", y una página de cuño aproximado al "Pieta, rispeto, amore". Ya digo: como momento musical, como monólogo. Ahora bien: los cambios están el la forma de entender la musicalidad de ese momento, como es obvio. Es novedoso, qué duda cabe: pero ¿es wagneriano?

Con "Niun mi tema" pasa tres cuartos de lo mismo. Y te agradecería aclaración sobre el tema del 2ºActo de Falstaff: ¿en qué estás pensando cuando lo preguntas?

Pues sí, la cosa se fue de las manos... (me apunto lo de virtusoso: ¿cosecha propia? )

El que luego sí que se wagnerizó con el tiempo fue Boito, que acabó tarifando con Verdi. Y, total, alguien que escribió La Gioconda en un tiempo tan tardío se podía haber ahorrado el ramalazo...

Creo que en cierta ocasión le preguntó Giulio Ricordi a Verdi cuál era su opinión sobre la partitura de Tristán e Isolda, y este le contestó algo así como "yo no podría haber un compuesto drama semejante bajo este cielo".

Acabo de encontrar un artículo interesante para el que lo quiera ver que habla sobre este tópico tan curioso.

http://www.wagnermania.com/leitmotivaci ... sp?Id=2601

hay más de sonoridad wagneriana en momentos del don carlo, que en falstaff.
Lo de verdi es, si uno escuchara una a una las óperas en órden cronológico, la más lógica, arrolladora e irrefrenable evolución.
Verdi permanentemente evolucionó su forma, la fue profundizando (aunque haya sido un genio desde el primer día).
El salto tan notorio entre aída y otello, no tiene que ver con "wagnerización" ni nada que se le pareza (aunque pueda haber sido una influencia como cualquier otra, pero por cierto, mucho menor de lo que fue la de donizetti o bellini en su inicio)... el salto notorio tiene que ver con que entre aída y otello hay 16 años (de 1871 a 1887).
Antes que eso, lo más que había pasado Verdi sin escribir, fue entre Forza y Don Carlo (cuatro años).
Obviamente, Verdi tuvo (o se tomó) el tiempo para evolucionar su punto de vista, tenía otra edad, otra madurez, otra experiencia, otro punto de partida, otras inquietudes, y verdi siempre se transfirió en la partitura.... aún en las épocas de mayor producción, verdi está siempre presente en sus obras.

Tiene su interés el breve artículo, pero como allí mismo se reconoce al final, la tarea para sostener o no la wagnerización del último Verdi pasaría por un repaso exhaustivo de partituras y correspondencia, cuando menos. Hasta donde yo conozco la correspndencia verdiana, ésta sólo da pie a sostener influjos puntuales del drama wagneriano, a tenor de juicios salteados que Verdi deja escritos sobre algunos títulos de Wagner, pero poco más, y desde luego nada así como una influencia manifiesta. Y si se trata de acudir a las partituras...no creo yo que el método sea el que sigue el artículo, el de buscar similitudes puntuales, en un compás concreto. Eso no hace sino contribuir a la caricaturización de la wagnerización de Verdi (por eso me parece interesante el breve artículo ). La influencia de Wagner habría de ser más estructural que puntual, más un aire general de transformación y elaboración del drama que una concreta confección de uno u otro compás.

Y retomo algo que nos vamos dejando por el camino: en Otello podría parecer más evidente cierto influjo de algunos elementos generales de Wagner. Ello, por cierto, si se olvida uno de Otello como la culminación del Verdi que subsigue a la famosa trilogía: Otello, ya dije, es más verdiano que ninguna de sus otras óperas. Pero lo que decía que dejábamos en el tintero es Falstaff: ¿qué hay de wagneriano en Falstaff, please?

Estoy de acuerdo en hacer hincapié en el salto existente entre Aida y Otello.

Durante aquellos años no sólo había cambiado la música en Italia, estaba cambiando en toda Europa. Los compositores "italianos" más importantes que compusieron óperas entre "Aida" y "Otello" fueron Catalani, Ponchielli, Gomes y Boito. En sus obras se percibe la confusión, las dudas estéticas tanto en la estructuras de los libretos, como en la armonía, que asaltaban a esa generación de compositores. No sólo existía Wagner, también había gran admiración hacia Massenet, hacia el exotismo de Bizet y Goldmark, hacia la Grand Opéra. De una forma u otra todas las tendencias pretendían renovar la ópera italiana, considerada agotada. Verdi respondió con su propia renovación, como no podía ser de otra forma. En el fondo de esta renovación, el afán de verosimilitud dramática, incompatible con el canto puro.

Sr. Spinoza, , me deja desmayado que escoja precisamente "Dio, di Giuda" y "Pietà, rispetto" como páginas de cuño parecido a "Dio, mi potevi". ¡Haber podido tomar "Pari siamo" e ir a dos páginas DONDE LA MELODÍA LO ES ABSOLUTAMENTE TODO! ¿Dónde está la melodía, por Dios, en "Dio, mi potevi", dónde está desarrollada? Pero sin son dos arias cerradas, estróficas, frente a un recitado libre con música. El aria de Nabucco es belcanto puro. Es que no hay mejor ejemplo de lo "anómalo" que es Otello. Radamés sigue expresándose en ese mundo del cantabile. En "Otello" el último reducto, alegóricamente, de ese mundo es Desdemona.

en cuanto a Falstaff y esa escena que digo, si Otello es palabra con música, Falstaff es ación con música. A ver qué estructura existe en esa escena de la cesta de ropa. NO es que sea wagneriana, es que en la ópera italiana tradicional no cabía una cosa así.

Si quieren leer un verdaderopero accesible análisis musical del dúo de Otello, les insisto en que lean el último tomo de "The Operas of Verdi", de Budden. Les aseguro que se destaca la enorme novedad del mismo pro la palabra Wagner no aparece ni una vez.

Gino: ya dije que citaba esos momentos por su similitud episódica al "Dio mi potevi", por lo que se escenifica, por la situación del personaje, etc. Pero es abrumadoramente evidente que no hay color entre aquellas y ésta. Claro que no hay melodía en el "Dio mi potevi". Sólo faltaba. Pero al citarla en uno de tus post anteriores tuve la impresión de que la traías a colación como un momento "wagnerianizante"...y eso no es: es, como bien dices, la evolución desde un "Pari siamo" (muy bien visto ). Por eso citaba esas arias verdianas: son lo que se encuentra consumado en en el "Dio mi potevi", en ausencia de melodía. Pero ahí de Wagner hay cero pelotero.



Pues lo que vengo diciendo, Gino: novedad radical y rompedora de Falstaff...pero de Wagner, de nuevo, cero pelotero.

Novedad, de acuerdo, pero anómala, que es a lo que vamos.

No es a lo que vamos. Nadie a negado la anomalía de Otello. Yo caricaturizaba esa anomalía si se identificaba con una vulgar wagnerización del drama verdiano. Otello es vocal y dramáticamente una anomalía...pero algo más: el punto culminante de una elaboración muy larvada del drama verdiano. Otello es anómalo, pero genuinamente verdiano.

Y lo que estamos tratando, Gino, no es si Otello es o no anómalo dentro de la producción verdiana, sino si el último verdi se wagnerizó. Cosa en la que creo que estamos de acuerdo: no hay una wagnerización, sino un muy matizable influjo, fruto del interés verdiano por la obra de Wagner.

Invito a quien sostenga la wagnerización del último Verdi a concretar los puntos de ese proceso. No estamos hablando de dogmas, sino de interpretaciones y lecturas, así que vayamos concretando y demos vueltas al asunto.