Bueno, aquí si que entramos ya en el espinoso terreno de las opiniones personales. Porque es personal decidir si un avanzado ordenador piensa o no. Por una parte es cierto que puede tomar decisiones y analizar datos en cantidad y velocidad de forma muy superior a la del cerebro humano. Por otra, ningún ordenador ha demostrado una capacidad de aprendizaje e intuición como la de un humano, hasta el punto de que el mismo ordenador que es capaz de arrasar en un juego matemático (como Deep Blue) no podría reconocer ciertas abstracciones que para un humano son habituales.

En mi opinión -y esto SI es una opinión personal- una máquina no hace música estrictamente. La única música que desarrolla ésta es aquella que el software programado le permite (y aquí, en el desarrollo del programa en cuestión, podría encontrarse algo de arte). Un humano puede tomar una decisión descabellada, romper moldes, e incluso reconocer una raza de perro como "perro" sin haber visto nunca un ejemplar. Un ordenador, hoy por hoy, no puede hacer nada de esto.

No tiene absolutamente nada de personal. La respuesta es NO.

Y punto...

Desde mi ignoracia frente al asunto,



Coicnido con esto!

lo que a mi aun no me queda claro, es si el que un PC cosntruya una fuga sería musica esa fuga o no.

Eso.

Mamoncito, un ordenador reproduce música previamente grabada o la sintetiza. Si la reproduce, es lo mismo que un disco, con sus ventajas e inconvenientes frente a la música en directo. Si la sintetiza, hay un señor detrás que ha programado el sintetizador. Quien genera los sonidos que se sintetizan puede ser un señor componiendo u otro programa, ese que genera fugas. Pero la máquina NO piensa, sólo calcula a velocidades muy altas.

Lo que salga del ordenador será música o no.... igual que lo que salga de un piano será música o no, según quien se siente al teclado.

Perdón, mamoncito, hemos escrito a la vez

hehe!

sigue sion quedarme claro lo que pensais.

Si un PC de forma matematica escribe una FUGA que el programador no la ha escrito! sinos oalmente introducido un tratado de fuga en su itnerior. Y le doy a un boton y el pc de forma matematica calcula y construye y me imprime una FUGA! esa fuga es musica o no? Por ejemplo, si britten compone una fuga, es de britten, no? o se considera que es una composicion del tratado de "x persona" con el que aprendio britten a escribir una fuga? Claro que britten tiene un grado de eprsonalidad. Pero por ejemplo.

SI hoy yo escribo uan fuga al estilo de Bach, yo no pongo nada de individualismo, solamente elegir un tema (que un pc puede elegirlo amtematicamente) y una evz tengo ese tema lo que hago es montar un puzzle, de la misma forma que lo puede hacer en 1 segundo un pc. Y si el PC crea su tema? aunque sea de forma matematica.

Esto ya parece que se va de la conversacion, pero lo que quiero es ver si realmente todos coincidis en que sería musica o no. Porque en ese caso si yo hoy escribo de forma manual una fuga imitando a Bach, no sería musica, poorque jhago lo msimo, aplicar una serie de normas y formulas que su rtesultado es una FUGA. Eso lo puede hacer de forma identica un PC. Entonces si yo al escribo en papel, como soy humano es musica, pero si lo hace un PC sigueindo todos los mismos pasos y haciendo los mismos "calculos que hace mi cabeza" entonces la del PC no es musica pero la mia si?

o consideramos a la imitacion que no es musica? sea o no humana?

Repito, se que parece una ida de Olla! noc reo que un PC piense ni sienta nada (gracias a dios sino con WIndows sería como tenerlo en Guantanamo) pero me quedo con la duda de si realmente la musica es algo humano o no. Porque yo no dire que NO lo es, pero tengo mis dudas al respecto. Y si vamos a dar como dogma que el arte es humano, que la musica es humana (lo cual yo dudo) entonces me gustaria que me aclarais esos detallitos (aunque no los comparta) para que asi al menos pueda comprender vuestra teoria (que tiene tanto valor como cualquier otra )

Elvi, un ordenaodr no produce musica previamente grabada, ese es el punto al que me refiero yo! un ordenador PUEDE por si solo cosntruir una fuga que nos e haya grabado, ni se haya introducido en su ordenador, sencillamente aplicando el tratado de FUGA que se le ha metido en su lenguaje (programación) y que a mi me metieron a base de estudiar. Cambia la forma de meterlo, a mi "POR LA FUERZA" hehehe, y al pc en 1010101000011000 pero nos meten lo mismo al PC que a mi! por eso mi duda

otro ejemplo más claro:

Boulez ha compuesto obras usando formulas matematicas, ok? lo cual consideramos todo el mundo especializado "MUSICA".

Supongamos que existe una formula matematica no creada por el hombre, por ejemplo la formula "la vibracion de las cuerdas" en el caso que se encontraran las cuerdas. Entonces, existe una formula, una teoria sobre un movimiento y vibraciones y sonidos que no la ha creado BOULEZ, que la ha creado "EL UNIVERSO" para decirlo de alguna forma. Porque una obra de Boulez que es uan formula es musica, y no podria serlo una formula que no ha escrito el hombre. Es más, puede que esa "formula" nos haya creado a nosotros... (IDA DE OLLA, perdonar, pienso en voz alta) si esa formula de vibraciones y sonidos, nos ha creado a nosotros y nosotros somos capaces de crear "arte", no seria una obra de arte mayor llegar a crear algo que puede crear "arte"?

hehehehe! se me va la olla! pero es un tema interesante (lo que pasa es que el profesor que me toco en esta materia es el peor profesor que he tenido en mi vida, y no solo de musica, sino de todo)

Yo ya había dado mi opinión sobre eso, más arriba.

Un cuadro abstracto es arte no por el lienzo en sí, sino por el "trabajo" del artista. Es la voluntad creadora del artista lo que hace que podamos hablar de arte, incluso si el artista deja al azar muchos parámetros de esa obra. Si falla la tarjeta gráfica del Pc, y sale una nube aleatoria de píxeles, podrías decir que eso es arte abstracto, y sería una memez, por muy bella que saliera, porque no hay que fijarse en el resultado, sino en el proceso.

Si se cae un juego de lápices al suelo y se forma por azar algo parecido a Los Girasoles no es arte. Desde los romanos, el concepto Ars está ligado al trabajo, a la técnica, no al resultado.

Una selva virgen llena de preciosas flores no es un ejemplo de Ikebana, es algo evidente, ¿no? Aunque sea muy parecido al Ikebana, aunque use los mismos instrumentos... si no hay artista, no hay arte. No merece la pena darle vueltas a algo tan claro como eso. Todo argumento en contra será falacioso, puesto que contrariaría el propio concepto de arte.

El Gran Cañón no es Arquitectura. La anatomía de un caballo real no es Escultura (por más que con la Escultura pueda salir algo con una anatomía IDÉNTICA.)

Con lo de la máquina para hacer fugas, igual. Si una máquina se programa para combinar píxeles de manera aleatoria (algo muy fácil), no estará haciendo obras de arte.

Que el arte sea propio de personas no es un dogma... es que a la misma palabra de Arte, está ligada la naturaleza humana.

Venga, me mojo, aunque creo que mi postura ya se ha ido viendo:


Para mi no lo es, para mi es un ejercicio matemático.


En mi opinión, una imitación tiene, si acaso, el valor de lo artesanal, pero no es arte. Una copia de La Gioconda puede ser primorosa, pero no es arte, le falta, al menos, la originalidad y la creatividad.


Ahí tengo pocas dudas, para mi el arte es humano, por definición.


El ordenador puede reproducir música acústica previamente grabada. Lo que no se reproduce es sintético, desde un punto de vista puramente técnico.

Vale,

esque con tantos rodeos me interesaba la confirmación esa!

voy a dejar el tema porque ya hemos comentado algunas de las distintas posturas que hay o pueden haber

repito que yo no es que crea que el arte pueda ser el sonido Cósmico, solo os repito algo que me hicieron estudiar. Yo tengo muchas dudas al respecto de estos temas, no me atrevo a decir ni SI ni NO, sencillamente porque no lo tengo claro

Lo unico que os puedo confirmar es que si realmente se pudiera demostrar que existen las cuerdas, yc on ello una "musica cosmica" seria un tema que me interesaría y del que procuraria informarme un poco! aunque yo seguiria haciendo mi trabajo "que me encanta" indiferentemente de loq ue pudieran o no demostrar o plantear

Ya nos estamos metiendo donde no.

Es la músuica electrónica arte? La mitad del proceso lo hace el ordenador, pero sin alguien programándola no sale nada. El resultado final es arte?

Papa, sigo sin saber qué es la musicalidad.

... bienvenido al club !!!

Bah! yo todavía no tengo claro qué es una ópera

Queridos compañeros:

No se si es por ser de ciencias o qué, pero percibo una filosofía bastante influída por el judeocristianismo y su trascendencia en tanto la importancia del "alma" humana y su consustancialidad con lo divino -bueno, no tanto pero casi-. Una idea tan impregnada en el subconsciente en Occidente que ni nos damos cuenta, y hasta los ateos la utilizan habitualmente.

El pensamiento humano no es más que una sucesión de cálculos, análisis, resúmenes y otras tareas que ejecuta el cerebro de forma un tanto peculiar. Digo peculiar porque aunque funciona como un circuito eléctrico, sus pautas en tanto lo difícilmente "matematizable" como la intuición o la creatividad son producto de una evolución. Eso sí, podemos soñar con el alma, el amor y todo lo etéreo que queramos. La verdad sigue siendo que somos átomos nos guste o no reconocerlo.

Así que, sabed que una máquina piensa. De forma diferente, pero piensa. Y sabed que hace muchos, muchos años que existen sistemas de inteligencia artificial basados en deducciones simples pero que han alcanzado un alto grado de complejidad. Y también años ha existen redes neuronales capaces de aprender mediante refuerzo por estímulos, del mismo modo que nuestras sinapsis neuronales se refuerzan o se pierden dependiendo de las zonas cerebrales que utilizamos y el uso que les damos. Todo eso es ciencia básica y lleva unos años. Pensad lo que un circuito basado en la mecánica cuántica podrá llegar a desarrollar en apenas una miniatura de "cerebro".

¿De verdad nosotros tenemos libre albedrío? ¿Acaso no están nuestras decisiones regidas por nuestra personalidad? ¿Es libre un ser violento de mantenerse tranquilo? ¿O una madre de amar a sus hijos o no si lo desea? Y por otra parte, ¿de verdad creeis que una máquina no podrá tomar decisiones "quasilibres" cuando la IA y la capacidad de cálculo lleguen a un nivel de desarrollo suficiente? ¿Qué es la voluntad?

Y ya de paso que hago tantas preguntas: ¿Por qué no me tocó la última Primitiva?

Bueno de todos estos temas se habó mucho cuando Deep Blue ganó a Kasparov. Yo estoy bastante de acuerdo en la línea apuntada por Bogey. Desde luego no se está pegando ninguna patada al diccionario cuando se dice que Deep Blue piensa, es un término aceptado por los científicos y que desde luego en castellano se adapta perfectamente a su definición.

Respecto a si por su capacidad de razonamiento es inteligente, aquí el término más apropiado es el de inteligencia artificial, que no deja de ser inteligencia aunque sea creada por los humanos. Todos hemos sido creados por alguien, todos tenemos un mapa genético, de cierta manera también estamos parametrizados aunque a un nivel muy avanzado y sofisticado.

Pero esto no es una cuestión filosófica sino de capacidad científica y tecnológica. Si un hombre es inteligente, tiene conciencia y es capaz de razonar por sí mismo, no hay ningún impedimento para que en un futuro no se pueda crear aunque sea artificialmente algo igual o incluso superior.

Aunque estemos en la prehistoria de la inteligencia artificial ya se pueden observar de alguna manera comportamientos de Deep Blue absolútamente impredecibles, incluso sería muy difícil de conseguir que dos Deep Blue idénticas reaccionaran siempre igual.

Es una cuestión muy compleja. Deep Blue ha sido parametrizada por expertos informáticos y ajedrezistas de primer nivel mundial, mediante una ponderación y valoración de las jugadas muy complicada que entra en muchos conflictos y lanzada a un universo de logaritmos y posibilidades cuasiinfinito, con unas capacidades impresionates de cálculo y memoria.

Realmente nadie puede predecir sus movimientos, no hay manera posible.
Evidentemente un técnico puede ajustar sus valores y si se incrementa el valor de efectuar el valor del enroque antes de la jugada nueve, el técnico sabrá que hay más posibilidades de realizar esa jugada que antes de realizar el ajuste, si en el 8 todavía no se ha realizado, pero si ajusta también que si eso puede llevar a que un peón aislado en la jugada 36 pueda estar una casilla más avanzada, ni siquiera sabrá que ajuste pueda tener mayor importancia, porque los miles de millones de movimientos que pueden ser valorados por Deep Blue se escapan a todo poder de raciocinio humano.

Por qué hasta hace poco el hombre ganaba a la máquina a pesar de tener una capacidad de cálculo infinitamente menor. Porque el hombre realiza los mismos cálculos pero con un poder de discriminación mucho mayor, intuitivamente descarta la mayoría de posibilidades y se centra en el estudio de las líneas principales, aunque pueden ser igualmente muy numerosas.

Un jugador de ajedrez no está continuamente pensando si yo ahora hago esto , el me hace esto y yo lo otro...No. En el ajedrez no se piensa así.

Primero hay una apertura donde la casuística está recogida en las bases de datos y los movimientos van por decirlo de alguna manera por railes.

En primera instancia un jugador pensará qué tipo de partida le conviene jugar con el contrario, si sale de peon de rey que aperturas suele jugar el adversario, por donde cree que puede llevar la apertura, pero todo, en los primeros 15 movimientos por lo general van a ser movimientos sobre partidas que se han jugado antes y dentro de la igualdad los jugadores intentarán llevar el juego a un terreno o a otro. A veces se buscan dentro de la apertura caminos que han sido menos transitados o incluso los grandes ajedrezistas buscan novedades teóricas que puedan sorprender al contrario. Tener un nivel básico en las aperturas lleva muchos años de práctica y estudio.

Una vez alejados de la apertura nos encontramos en el juego medio, en una posición no jugada anteriormente, que puede darse en el movimiento 12 o en 24, el movimiento puede ser más táctico o estratégico, un movimiento táctico sería si yo le doy jaque ahora con el alfil, tendrá que proteger con su caballo y yo me puedo situar con mi otro alfl en una casilla que me interesa y que antes estaba dominada por el caballo o simplemente se puede pensar en un movimiento estratégico por ejemplo avanzar un peón de salida una casilla para ir configurando la estructura de peones de una determinada manera para que el juego vaya por un lado o por otro, dando más movilidad a unas diagonales de un alfil o haciendo la partida más cerrada por el centro. Sólo sobre la conformación de las estructuras de peones hay enciclopedias como el Espasa.

En el juego medio siempre se está intuyendo y buscando cual sería el mejor final, por ejemplo como la partida está abierta con que me quede con la pareja de alfiles puede ser suficiente ventaja para intentar ganar a su pareja de caballos o al revés. El ajedrez es una continua batalla por mantener la iniciativa y ganar una microventaja. El resultado más habitual entre grandes maestros es el de tablas y es muy difícil conseguir ganar en altos niveles y muy raro hacerlo con las negras. Según se va bajando de nivel las partidas en tablas cada vez son menos frecuentes.

El ajedrez es un munto apasionante tan bonito y complejo como la ópera o más.

Pero cómo se nos ha ido la pinza, y todavía no hemos tenido la explicación de la musicalidad de DG!!!

Un abrazo

Osti, que mal te veo. A estas horas y en ayunas ......

Saludos

PD: Me han dicho que Pepe va tan sobrao que en los partidos suele tener tiempo a echar una partidita al ajedrez vía móvil. Ya lo sabes, cuando vayas al Bernabeu si no ves fútbol al menos podrás jugar con Pepe. ¡Qué suerte tienes, bribón!