Pero de que canto hablas,

Alli te mencionan un ejemplo de Idomeneo, te hablan de lso antecesores de Mozart, de su padre, del lenguaje con el que mozart aprendio a leer musica, de su lenguaje de toda la vida, nadie habla de bras maduras, hablan de los ejercicios de violin de preparatorio que hacia mozart con 3 años con su padre al lado zurrandole si desafinaba.

Menciona el canto! tambien! el canto en materia de escritura se comporta como cualquier isntruemnto, solo que con texto, respiracioens (como cualquier instrumento de viento) y algunas aprticualiradades distintas, al igualq ue un clarinete en la no es un clarinete en sib, pero se comporta en cuanto al lenguaje de la misma forma.

hay otros tratados, que hablan de los recitativos (de grandes musicologos, no es que lo diga yo) donde dicen que lso recitativos en Mozart deben ser l doble de tempo pero emdidos compeltamente, y eso esta todo por escrito.

Si leopold mozart dice que una nota larga se hace con diminuendo, Mozart aprende a tocar el violin con eso, Mozart escribe de esa forma, No hay ni canto italiano ni flautas francesas ni spiccatos italianos que valgan.

Esto que dice Harnoncourt! es el lenguaje con el que MOZART SE FORMO COM MUSICO y que aplico a nivel de escritura, y un trino es igual apra violin que apra canto dentro de un mismo estilo, igual para un clarinete que apra un piano. Y en ningun momento habla del Mozart avanzado, pone ejemplos de cosas mas conocidas para que el lector lo comprenda mejor, pero repito, aqui te hablan del lenguaje que usa Mozart. De que todo es medido, de que todo era medido, de que sus educadores escribian tratados donde decian que todo era medido, en ese contexto, Mozart se educo, mozart crecio, mozart interpreto, mozart escribio, mozart viajo... Pero la base "a nivel global" es Germana casi al 100% y se mide y se calcula mozart, como si de Beethoven o de Freischutz se tratara, esta escrito con los mismos prejuicios que esos compositores que nada tienen que ver con los italianos.

Puede gustarnos más o menos, pero esa es realidad historica y social de Mozart que es innegable. A mi tambien puede gustarme mas callas en parsifal que nilsson, yo que se, pero no es lo que se penso, no es lo que el autor queria, no encaja ni el estilo del canto ni el estilistico interpretativo.

Cuando hablamos de Mozart hablamos de Musica Germana, escrita por un cerebro germano, pensada como germana, aunque hayan algunas influencias italianas, tambien hay influencias italianas en Haydn y no se toca a la italiana. Tambein hay influencias germanas en Otello y no se toca como Wagner.

El Mozart correcto es el Mozart a la alemana, teniend en cuenta el estilo musical con el que se educo a Mozart, eso es asi Gino. Si a ti te parece que el rapto, o que un numero de Don GIovanni tiene influencias italianas, ponme un ejemplo donde podamos apreciar su similitud con un numero italiano, yo te puedo poner ejemplos del cazador furtivo al lado de Don GIovanni, que si no conocieras la obras, pnsarias que son del mismo compositor

El articulo si es muy bueno, me alegro que te haya gustado.

No habla de la germanidad de Idomeneo, habla de la Germanidad de Mozart

Tu das por supuesto que le hecho de que lo estrenaran lencos italianos es por el tipo de canto, pero eso es muy arriesgado afirmarlo e imprudente Gino. Si Mozart escribia una opera en italiano, es lógico que traigan un elenco italiano, proque los austriacos no sabian pronunciar bien el italiano, puede que eso tuviera mucho que evr, o el frikismo de la epoca, en la que parecia que todo lo italiano era bueno, que los frikis hablaban italiano para ir de listos dentro de austria, que parecia que daba clase, que incluso no se escribian operas en aleman... Habia un contexto que hizo que el Padre de Mozart se sintiera muy ofendido la primera vez que escribio una opera en aleman Mozart, y que toda esa realidad en austria existiera, nos da a entender, que es más que probable, que mozart ni siquiera hubiera querido escribir una opera en italiano, pero que no tuvo más remedio, y que eso le condicionara en otras cosas...


Quitar numeros arias y todo eso, no tiene nada que ver con el estilo italiano, esa practica viene desde la opera barroca, decir que porque Mozart escr4ibiera numeros alternativos y permitieran cambiarlos de orden o quitarlos, es ser italiano... ni mucho menos chico! EDITO ESTO QUE SI SE ME FUE LA PINZA

¿Los inicios de la ópera barroca fuera de Italia?

Por cierto, para hacerse los listos, en aquellos años los alemanes y austriacos hablaban en FRANCÉS. Por ejemplo delante de los criados.
Ya estás derivando hacia los posts caóticos, de esos que parece que estés en mitad de un botellón.

Sigues sin hablar del Idomeneo de Vargas:
.¿está cantado a la italiana?
. ¿te parece correcto?: ¿es fiel al estilo?
- ¿Te gusta?

No hay duda de que la orquesta de Idomeneo está muy lejod de lo que se hacía entonces en Italia, no en vano fue la Orquesta de Mannheim la que estrenó la versión de Múnich. Pero vocalmente, hay muchos estereotipos italianizantes en Idomeneo. Por ejemplo, el castrato que estrenó Idamante.

Saludos.

Hasta la priemra opera de Mozart en aleman, toda la opera se hacia en Italiano n territorio austriaco por frikismo.

SI miramos los grandes compositores barrocos, solo se me ocurre uno italiano, monteverdi, los demas, haendel, purcell, rameau...

- Algo cantado a la italiana si esta el Idomeneo de Vargas, aunque los he oido que se ceban más.

- me parece semicorrecto (lo cual es mucho) es un estilo complejo que requiere grandes conocimientos estilistos de la epoca que solo 4 conocen, y si no dirijen ellos, dificil que lo hagan todo a la perfeccion estilista.

- me gusta? Si! aunque es mejorable

Pues dirige Norrington.

Me sorprende que ésa sea tu visión del barroco: Händel, Rameau. Sobre todo con esta recuperación de ese repertorio que tu defiendes tanto y que está sacando a la luz taaaaanta música.

Por suerte eres joven y tienes tiempo de leer más y escuchar más.

Scarlatti, Cavalli, Jommelli, Lotti, Bononcini, Porpora, Landi... Mi madre, y eso que no es repertorio de mi elección. Händel fue a Italia por algo, supongo que no sólo a comer spaghetti.
Seguro que hay por aquí gente que se habrá escandalizado con lo que has escrito.

Si te tomas en serio mi recomendación, busca "Storia del belcanto" de Celletti. Hay una reedición de la Oxford University Press.

Saludos.

Norrington no es santo de mi devoción, y Gino,

escandalizarse? Mira sacar obras olvidadas esta ahora de moda, y no todas son buenas, pero es vendible en la actualidad, mira de los compositores que me has mencionado, casi todos menores, todo sea dicho, el unico que he tocado en piano y chelo y ha sido Scarlatti, lo más seguro es que casi ningun musico en su vida haga nada de Landi, por ejemplo son compositores menores, al igual que lo más probable es que ningun musico en su vida toque la 2a sinfonia de Tschaikovsky.

Como decia uno de los grandes mastros que tuve, que fallecio por desgracia hace unos dias, ya se hablo en su dia... Él me decia, las obras olvidadas, por algo se olvidaron... No soy muy partidario de estos pensamientos, pero no me digas qu Landi o Lotti influyeron en algo en Mozart, porque alli si que se me escapa la carcajada Gino.

En lo que a la Ópera se refiere, los compositores de más calidad barrocos, a excepción de Monteverdi que se merece un pedestal, da la casualidad de que son no Italianos, sin embargo cierto es que se desarrollo de otra forma la opera en Italia, pero eso no viene al caso.. He tocado bastante musica barroca Gino, pero del gran repertorio, que es lo qu mandan a lo largo de la carrera para obtener los titulos, pasar cursos, y que es obligatorio tocar en los examenes, y a excepción de Bach tampoco es un tipo de musica que me apasione, todo sea dicho... aunque tengo obras en repertorio como pr ejemplo Dido y Eneas, pero prefiero no meterm en un estilo de musica en el que es mas apropiado dejar especialistas, ya que es otro mundo el barroco...

Sobre lo de que Händel fue a Italia por algo... Y Mozart a Viena, y Beethoven a Viena, y Brahms, y tantisimos de los más grandes...

respcto a la lista mia de antes (claro esta me referia a la ópera) se me ocurren mcuhos más que no hacian opera o que son menores en en ópera, como Scarlatti, que tiene 6 o 7 operas, que la verdad, por algo no se hacen mucho... Ya que otras barrocas si se programan continuamente.

Agradezco tu recomendación, y la tendre en cuenta, pero ates de leer un libro de Celetti prefiero estudiarme el acto de una opera para agregarla a mi epertorio, o leer las cosas que dice alguienc omo Harnoncourt, pero gracias por el dato, como bien dices soy joven, la vida da mil vueltas

Grandísimo artículo.
Gracias Mamoncito..ahora mismo lo voy a imprimir y leer con detenidísima atención

que lo disfrutes Tengo cosillas de estas por las estanterias :) un amigo bsesionado con el barroco que toca en concentus, siempre que le veo me da cosas de estas para que me pase al lado oscuro, jajajaja

Madre mía, tu comprensión lectora también necesita años para mejorar.

Los mencionados son compositores del Barroco, repito del Barroco, época que tú pretendiste reducir a Händel y Rameau. NO he he dicho que influyeran en Mozart (pero vaya si lo hicieron en Händel). Son compositores anteriores. Por cierto, Lotti, Bononcini, Porpora, junto a Händel, representan la Edad de Oro del bel canto. Aunque tú no los conozcas. Es HISTORIA de la ópera, materia en la que tienes un cero patatero. La ópera barroca es inseparable del surgimiento y desarrollo del bel canto. Y éste surgió en Italia. Documéntate.
Parece mentira que me vea defendiendo esta música, siendo yo el primero que piensa dónde va a ir a parar en unos años tanta grabación historicista de compositores semiolvidados.

Y ahora, ya en época de Mozart.

Mozart conoció la música más importante que se hacía en Italia en su época. No en vano viajó tres veces por todo el país. Negar que tuviera influencia en él lo único que revela es que no has leído ni una biografía de Mozart. Era como una esponja, no podía ser ajeno a ninguna influencia, pero todas las mejoraba. Paisiello, Piccinni, Caffaro, Cimarosa... Los conoció y apreció. Arturo Reverter ha señalado en su monografía la importancia enorme que tuvieron Sammartini y el Padre Martini en la formación del joven. Como tuvieron importancia los hijos de Bach o los compositores franceses de la década de los 80. O los músicos de Mannheim. O Haydn más adelante. Pero en las óperas, palpita la influencia italiana. La melodía mozartiana, incluso en los géneros más sobrios, tiene un lirismo que escapa a lo estrictamente alemán, un lirismo que nunca apareció en Haydn. ES la herencia italiana.

Saludos.

pero de que hablas...



Claro que la conocio y viajo! pero no por ello escribia en estilo italiano! Te he pasado ese articulo para que lo leas y te des cuenta de que lo que se dice de Mozart en cuanto a la interpretacion no tiene nada que ver con la italiana! Mira Albeniz conocia tambien la produccion rusa, italiana francesa, inglesa... Faltaria más! Boulez ha viajado muchas veces a Viena y ya ves...

me traduces esto? Lotti, Bononcini, Porpora, junto a Händel, representan la Edad de Oro del bel canto. A que llamas tu belanto? Si Haendel me lo colocas como representativo del belcanto y no del barroco...


Mira da igual! paso de discutir esto! no tiene sentido. he sacado 1 conclusion!

1. Mozart se debe hacer a la italiana porque como viajo a italia (por mucho que digan los investigadores, es italiano)

2. La gente en esa epoca hablaba en frances por frikismo. (por eso la opera tradicionalmente incluso compositores germaos la hacian en italiano)

3. de una forma u otra relacionas la musica anterior a Mozart como un estilo de canto concret que sin lugar a duda Mozart adoptó.

4. Mi comprension lectora es muy mala

5. esta es muy buena (Haydn no tiene el lirismo italiano Porque no se influencio por la tradicion del canto italiano, como todos sabemos, haydn es un famosisimo compositor reconocido por su gran obra lirica, asi que es de extraár que no usara el lirismo que requiere lo vocal pero sin emabrgo sus recursos compositoriales en los conciertos de chelo nos acercan mucho a mozart, que cosas que tiene la vida, que siendo uno un compositor "de escuela italiana" y otro "germana" casi scriban con el mismo lenguaje sinfonias y sonatas y musica de camara, pero que uno tenga lirismo y otro no:)::) )

6. Mozart tuvo herencia Italiana! Gracias por ese dato, yo como conozco repertorio de varios tipos, tengo, la herencia de más, no solo la italiana, sino rusa, alemana..." tambien sy heredero del Windows 3.1 Mozart no lo fue, vaya por dios, decir que es heredero de lo anterior es una gran afirmación, que seguro que justifica el que se deba interpretar Mozart a la italiana.

Dejemos el tema, no lleva a ningun lugar! el que quiera se lea el articulo, el que no, pues no! a tocarlo como Karl Böhm, a cantarlo como en los 50, que ese es el gran Mozart, y todo lo que digan los expertos que se han pasado toda la vida estudiando este hecho, a la hoguera, que no saben nada de nada, y si cuando hablan de la interpretacion mozartiana mencionan 20 nombre y tratados y ninguno es italiano, mandemos a harnoncourt, a gardiner, y a todos estos al conservatorio a qu aprendan como se hace una apoyatura mozartiana escuchando un cd de Karl böhm.

Ala, a disfrutar de Mozart, que es lo unico que vale la pena!

El bel canto es un conjunto de recursos expresivos, técnicos aplicados al canto que surgieron en el S. XVII y que se usaron en la ópera barroca.
Por supuesto que Händel es un autor barroco, pero escribió ópera haciendo uso de la escritura belcantista.
Historia del arte. Ni más ni menos. Si la ignoras es asunto tuyo.
Visto de otra forma, el belcanto también es un movimiento estético indisolublemente asociado a la ópera barroca.

Si has leído las "Afinidades Electivas", los nobles hablan en francés delante de sus criados.

Me asombra que no aprecies la diferencia de la vena melódica de Haydn, para quien el desarrollo era todo para alcanzar sus objetivos de expresión. Su melodía es sinfónica, necesita ser razonada. La de Mozart es más cantable, más lírica, aunque compusiera formas racionales como el cuarteto. Lo que no quiere decir que no supiera moverse en el mundo de los temas sinfónicos, claro.

Por cierto, Haydn compuso decenas de óperas.

¿Qué tal el botellón?

En serio? :):) por favor, no em trates de retrasado chico, tantas como decenas no diria, 13 bufas si firmaria, de todas formas no era su fuerte, por eso es ampliamente reconocido por su gran obra lirica.

Botellon? Lo dije una vez, no bebo alcohol, ni cerveza...

En serio dejemos el tema, no lleva a ninguna parte.

que mozart es muy bnito, que Karl böhm lo hacia muy bien, y que giulini tambien, y que las ediciones Urtext son un timo, y que la musicologia dsde karl böhm no ha evolucionado nada, y que el mejor don Giovanni el de Furtwängler...

ya esta! es lo que querias oir! no? pues el dvd de furt de Don giovanni a la semana lo regale porque eso es inescuchable! :):)

ala! dejemos la discusion!

cada uno a lo suyo! Buenas noches! Felicidades a los del Svilla, gran partido!

Sí, Furtwängler hacía un gran Mozart a la italiana.



LO dejamos, pues además no interesa a nadie más.

a mi si me interesa, estoy leyendo su debate desde la barrera.

Qué aguante, entonces.
Yo no defiendo las antiguas partituras, ni el Mozart de Fu, que es un Mozart wagnerizado, ni las antiguallas por regla general.

Yo estaba hablando de resaltar la mucho de tradición italiana que hay en sus óperas. Por algo muchos de los mejores resultados se han conseguido con cantantes italianos o de escuela italiana: voces timbradísimas, vibrantes, soleadas, de dicción nítida, solvencia en la vocalizaciones y legato fluido. Por ejemplo, Las Bodas de Kleiber cuenta con grandes cantantes, pero entre las guturalidades del horrendo Poell, las erres germánicas y las fijezas de della Casa , Güeden y Danco (a pesar de su atractivass voces) y el espanto de Corena, el que emerge indiscutible es Siepi.

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Entre Óperas y "Óperas para marionetas", Haydn suma 21 títulos según mis cuentas. O sea que lo de "decenas" no era tan exagerado.

jajajaja

Veo que vuelves a tu vocación original de provocateur, lescaut.

Desgraciadamente, los "inescuchables" son cantidad de Don Giovanni que se hacen hoy en día, empezando por los dos últimos a los que asistí, en el Teatro Real y la Scala.