Uno ya no sabe qué decir. Mire: Rodolfo Celletti ha hablado del estilo verista que se caracterizaba por los siguientes puntos:

Privilegiar el centro de las voces, hacer más denso, oscuro y sensual el registro de pecho, porque las melodías del verismo son centrales y más sencillas que las verdianas y no digamos que las belcantistas. O sea, que se modificó la manera de emitir el sonido, haciendo predominar la resonancia frente a la proyección.
Abrir las vocales con intención expresiva.
Estos dos hechos redundan en una zona aguda desguarnecida, abierta cuando no gutural.
Resaltar las consonantes.
Desechar el estudio de los adornos, como los trinos, las medias voces etc, considerados caricaturescos e irreales por el verismo.
Todo conduce a un canto de carácter declamatorio, naturalista, cercano a la voz hablada de la calle: opuesto al idealizado del romanticismo.
Etc

También nos dice Celletti:

Que todo lo anterior conforma un estilo vocal e interpretativo, lo cual es un hecho un hecho, dado que lo practicaron muchos cantantes, los imitadores de los Caruso, Ruffo, Burzio, etc, en definitiva los que crearon la escuela de canto verista. ¿Le suenan esos nombres? Caruso y Ruffo, sobre todo, inventaron una nueva forma de cantar que hizo escuela y fue degenerando. Al principo, como con Verdi, un estilo musical demanda otro tipo de voces, con el tiempo el proceso se hace biunívoco y son las voces las que también determinan la música...

Fíjense si Celletti consideraba importante la influencia de Caruso, cantante paradigma del verismo, entre los tenores, que siempre habló de timbres carusianos o precarusianos, cantantes veristas o decimonónicos (antiveristas)
No estoy diciendo que Caruso o Ruffo fueran malos cantantes: tenían la mejor escuela. el problema fueron los imitadores, que siguieron sus aspectos más discutibles.

Luego hay una escuela de canto verista.

Sigamos con lo que nos dice Celletti:

Que ese estilo invadió otros repertorios anteriores en el tiempo, creando un anacronismo. ¿Por qué? Porque el verismo, al eliminar los adornos y potenciar el registro central, el más cómodo, es más sencillo de cantar que el melodrama y ofrece un canto más demagógico, de fácil efecto, estentóreo, potente. Siempre proporciona, además, una salida a los malos cantantes: una media voz puede ser un susurro, un gruñido, lo que sea; un agudo, un berrido...

Que los cantantes que cita ud,. empezando por Callas, caballé, Pavarotti, Kraus, MacNeil, etc, volvieron a la fonación clara y alta del SXIX y precisamente limpiaron de vicios veristas a Verdi y el belcanto. Por favor, hay un antes y un después de Callas en papeles como Norma, antes pasto de sopranos gritonas que se pasaban por el arco de triunfo los adornos. Hace falta ser un indocumentado para decir que era una soprano exclusivamente verista.

Que los que dice ud. que son cantantes veristas. Y que son infinitamente peores cantantes que los anteriores lo digo yo.

Entre Rodolfo Celletti y mamoncito Lescaut me quedo con el primero: los demás que decidan.
A la hora de hablar de historia del canto hay que informarse un poco. No se puede hablar por hablar, por mucho que se revista todo de jerga musical, si uno tiene menos papeles que una liebre se nota.

Vinay, Varnay... está por escucharse un Verdi bien cantado por ellos. nilsson era vocalmente intachable, pero más fría que un témpano.

Y ahora háganse un favor y escuchen a un barítono como Galeffi y compárendlo con Ruffo. O escuchen al epígono de Ruffo, Bastianini, y compárenlo con MacNeil, que siguió a los Stracciari, Danise, di Luca, etc. No les digo quién les tiene que gustar, sólo que escuchen las diferencias.

A ver Gino,

Una vez mas estoy completamente en desacuerdo contigo! Si intentan oscurecer el centro es porque su voz no es adecuada para el verismo. Pero no deben oscurecer porque son voces mas grandes y menos claras que un coloratura de Donizetti, son voces distintas repito. La interpretacion es distinta si, pero al tecnica la misma. Y sobre lod e que son roles mas centrales, es falso! Don carlo, y Otello son roles muy centrales para el tenor y el baritono, más que Tosca incluso.

Una escuela es algo documentado, no algo que ha dicho un señor, sea celetti, abbado, muti, o caruso o quien quiera decirlo.

Una escuela es algo documentado, quiere decir que existe realmente, que estudias esa escuela, que se diferencia tecnicamente de otra, y que tiene tratados tecnicos.

Por ejemplo, En direccion, la tecnica de Celibidache es opuesta a la de Swarovsky, pero porque al tecnica desde su base es distinta. Los gestos son distintos, y el concepto es distinto.

Vinay canta igual un agudo en wagner que en Otello, con la misma tecnica, pero puede que en Otello se quede más, por una cuestion de la tradición, y puede que en wagner no se quede porque esta fuea de estilo, y en cada obra se mantiene un estilo interpretativo ajeno a la tecnica. Al igual que al tecnica pianista, es la misma para tocar una escala en Mozart o en Brahms o en Bartok, pero puede que en Mozart no se toque tan legato como se hace en brahms, pero por una cuestion estilistica, y el pisnista se ha preparado igual, con los mismos ejercicios, y en brahms lo hace de una forma, y en Mozart de otra, nada que ver por tecnica, por estilo.

El verismo no ha destruido nada, de hecho, es el hijo de Verdi y del belcanto, lo que lo destruyo fueron los cantantes, que visto el exito de un aria en Boheme, intentaban hacer lo mismo en Don carlo, o en Rigoletto, siendo estilos distintos.

Un cantante cuando va a studiar canto, no hay dos clases, la de Veristas y resto, con su tecnica distinta, hacen lo mismo todos, y luego cada cual se enfoca a un tipo de repertorio por su voz, y no cambia la voz para un repertorio concreto.

En cambio una escuela distinta, es que, Si hay dos clases de violin! El vio9lin romantico "actual" y el barroco. eso son dos escuelas distintas de arco, proque es un instrumento distinto. O por ejemplo, Celibidache y Swarovsky, que la tecnica es distinta.

Decir escuela verista, es una vez mas GINO como decir la messa di voce en Wagner. Es erroneo el concepto, auque queda bonito.

Buenas tardes

Son las únicas dos cosas en las que estamos de acuerdo. Y no sé si los demás se darán cuenta, pero esto se da de bofetadas con el resto de lo que dice.

Por lo visto, tampoco existe una escuela verdiana, ni wagneriana: no hay tratados ni manuales al estilo: "Como cantar Verdi", podrían regalar un "estilómetro" o cómo fuera, al comprarlo en los kioskos.


Me conformo con que alguien se haya interesado por el asunto. Lo suyo es imposible.

Te parecera una contradicción por susuperficial lectura.

El verism no destruyo nada "El verismo, estilo de opera no quemo lo anterior ni evito lo posterior"

Los cantantes lo destruyeron. "son acciones opuestas y distintos sujetos" donde ves la contradiccion?

El verismo no destruye.

Los cantantes si!

Un cantante es el verismo tal vez?

No hay tampoco una escuela de canto Wagneriana. DIme donde enseñan la tecnica wagneriana del canto, como estudio independiente. El estilo wagneriano si es otra cosa, pero se repira igual, se canta igual, se proyecta igual, osea que al tecnica, es la misma.


Te lo vuelvo a repetir. Si hay una escuela de Oboe vienes, y oboe frances, porque la caña es distinta, los labios actuan de forma distinta porque no virban igual y porque la digitacion es distinta.
mira escuelas distintas es esto

mmmmm, mira, Trompa Vienesa/ Trompa convencional. boquilla y tecnica de labio distinta

Violin romantico/Violin Barroco "aplicable a toda la cueda" distinto arco e instrumento

Arco frances arco aleman "para contrabajos" distinta empuádura de arco

Clarinete frances/clarinete aleman "distinta digitacion"

Fagot frances fagot aleman "distinta digitacion"

TImbales vienenes/ timables convencional "unos son manuales, los otros de afinacion por pe3dal

Trombones de piston o de baras
... y un monton de cosas que ni te iamginas.

Ahroa el cantante que canta verdi o puccini o wagner, o mozart:
repiran igual
Timbran igual
Usan el diafagma igual

En resumen que es la misma escuela!

Tu gino que tienes algunos conceptos bastante buenos sobre la musica y la opera, deberias leer menos revistas de canto, y más libros de verdad de los que los musicos leemos, y te pasara lo que nos ha pasado a todos los que lo hemos hecho, que veras las cosas de una forma distinta, mas amplia, y creo que tienes la capacidad para hacerlo.

Buenas tardes

Estás cogiendo el rábano por las hojas: por supuesto que nadie pone una academia de canto verista o wagneriano. Pero cuando hay un conjunto de cantantes que transmiten un estilo propio de un repertorio, reconocible y particular, y lo hacen durante durante generaciones, han creado escuela.

Y sí: hay diferencias de fonación, de emisión del sonido, de respiración incluso. Basta escuchar a Pertile y luego a Martinelli. Más claro el agua.

Reconozco que incluso me resulta entretenido este debate.

Mi impresión como espectadora de la conversación (muy interesante, por cierto) es que la principal discrepancia entre ambos es cuestión de terminología (si dejamos aparte cuestiones específicas como la valoración de Callas, Varnay, etc., en la que no existe acuerdo).

Mamoncito no considera lícito hablar de "escuela" o "técnica" verista porque no existen diferencias "físicas", "comprobables", en la emisión del sonido; Gino, por su parte, utiliza (creo) los susodichos términos "escuela" o "técnica" para referirse, por extensión, a una serie de características canoras que definen un modo de interpretación y que, por tanto, afecta sólo a los cantantes (lo cual, para lescaut, resulta insuficiente para hablar de "escuela")... En realidad es una puntilla, pero todo viene por la diferenciación entre escuela y recursos expresivos.

Los dos coinciden (creo) en que el verismo es un movimiento de límites cronológicos bien definidos, con una serie de postulados (naturalismo en el canto, etc.) por todos conocidos: lo que sucede es que esas características han terminado por aplicarse a repertorios diferentes por determinados cantantes (¿tal vez sería mejor llamarles "generación" o "grupo" -como a los del 27, por ejemplo- para no caer en el problema de la polisemia que -creo- ha originado la discusión?).

Espero no haberlo liado más... Por lo demás, a mí me parece que la conversación está muy interesante .

Asi es Sigliende, es una diferencia de terminos pero que creo que que por ella pagan justos por pecadores, en este caso el Verismo paga por culpa de los cantantes del pasado.

Gino, no em compares dos cantantes distintos. Comparamelo con el mismo. Explicame como respira distinto si canta Otello, o si canta yo que se cualquier cosa que no sea puccini.

Claro que yo respiro diferente que tu, porque somos cuerpos fisicos distintos, pero podemos usar la misma tecnica de respiracion.

Lo que digo, es que no hay una tecnica para puccini distinta a Mozart, si un cantante3 cantara ambos, respira igual y usa su misma tecnica en ambos, porque es la misma, es su tecnica su forma de respirar y su forma fisica que es la misma dentro de cada interprete. Al igual que Picasso pilla el pincel de la misma forma en su primera etapa o la segunda, aunque la pincelada final sea distinta.

Por eso digo, que el verismo no enterro ni estropeo nada, si los cantantes han aplicado el estilo verista en obras no veristas, creo que es un problema ajeno de cada interprete en particular, al igual que Glenn Gould toca el priemr concierto de piano de Brahms a un tempo que obliga a Bernstein a Hablar al publico diciendo que el dirige pero no e3sta deacuerdo en lo que escucharan.

Buenas tardes

Yo aprendo mucho en estos debates vuestros.
Otra cosa es poder opinar...

¡Pero si lo que quería era mostar las diferencias entre un cantante verdiano como Pertile y uno verista que además era epígono de Caruso!

No estoy diciendo que deba haber un técnica diferente para cantar Cavalleria, sino que la escuela verista, o si quieres un conjunto grande de cantantes a los que siguieron otros muchos, fue progresivamente imponiendo eso, un nuevo estilo vocal y musical, en muchos aspectos peor que el existente hasta finales del SXIX, porque se aprovechaba de la simplificación y la vulgarización que he descrito, y así durante décadas hasta crear una tradición: eso que tú te niegas a llamar escuela.

La técnica buena sirve para todos los repertorios, si se le incorporan los matices y acentos adecuados, no se puede frasear igual Manrico que Turiddu, pero se deben cantar igual de bien.

El problema es el que resumió Bergonzi: "Una cantante verdiano puede cantar bien un papel verista; lo contrario ya no es seguro"
Y eso se debe a que el verismo rebajó las exigencias sobre los cantantes y éstos cantaron cada vez peor: la técnica se empobreció. El apogeo de esta tendencia llegó a las voces masculinas de los 50: Bastianini, Penno, Bechi, Filippeschi, Guelfi, del Monaco... Eran voces magníficas, pero imperfectas en lo canoro. Por eso, sus mejores papeles fueron los veristas, donde podían lucir sus centros tonantes y disimular sus carencias para ligar y cantar a media voz.

A bien,

Entonces nos entendemos. EL verismo no empobrecio nada, lo emprobecieron los cantantes que chillaban y no sabian solfeo y no leian la partitura. Aqui si estamos deacuerdo

Las exigencias vocales del Verismo son tan grandes o puede q1ue mas que las anteriores, entre filatos, grandes agudos largos, en piano, en forte... Si miramos una partitura verista al lado de una de Verdi, vemo que las indicaciones y detalles que se exigen al interprete son mayores. Verdi daba pocas indicaciones al cantante, Puccini demasiadas lo que pasa, es que hasta ahora, hacian lo que querian, y ahora se empieza a ser mas estricto con lo escrito y se va limpiando la cosa. No solo el verismo, y el barroco, y el clasicismo y el romanticismo. Ahora ya no se hacen las cosas porque si! ahora, o hay un motivo grande, o se hace lo escrito al menos estamos empezando a trabajar poco a poco de esa forma. Por eso tambien un cantante actual no puede cantar tosca como lo hacia Caballe porque si lo hace, el primer violin de la orquesta se levanta a dar ordenes al cantante y al director porque es imposible que la orquesta vaya bien con ellos

Yo esque siempre he considerado en el saco de los que hacian esas cosas, a los que ma admirais por aqui. Por eso me gusta lo de al generacion del 27, asi no doy nombres y no me quemais en la hoguera.

Buenas tardes

Pero es que a esa gente fue el verismo el que les dio alas. Porque sí, sí, sí, rebajó las exigencias vocales de virtuosismo y matización. Es lo que he dicho en mi último párrafo. Me va a volver ud. majara.

Cavaradossi, Calaf, Rodolfo... No creo que ninguno sea más difícil que Radamés, Manrico o Alvaro... más allá de la orquestación densa de Puccini, pero por eso el verismo favoreció voces grandes (erróneamente, porque lo que permite superar esa orquesta es la proyección, no el volumen). No se trata sólo de las indicaciones, hombre, el legato verdiano es más complicado que el estilo semideclamado de Puccini. Y cuando Verdi escribía sobre el passaggio a veces pedía los matices más dulces, al contrario que el versimo, que buscaba sonidos más gruesos (otro motivo para la decadencia de los tenores)

Un cantante actual no puede cantar Tosca como Caballé, primero, porque nadie sabe, segundo porque al director de escena metrosexual de turno lo mata de un susto una soprano de ese peso, tercero porque la mitad del público se muere de gusto y la otra mitad se corre en la butaca, con lo cual imagínese el escándalo.

Una amiga mía que canta y nos está leyendo, me manda decirle esto:
"(...) habiendo estado en dos "escuelas" muy diferentes le puedo asegurar que los ejercicios de vocalización son absolutamente diferentes dependiendo de la escuela, y eso es directamente proporcional a los resultados en la forma de cantar."

Y lo mismo en cuanto a respiración, fonación, etc.

Por hoy a mí me vale.

Saludos,

Gino, preguntele a su amiga cantante, si respira distinto cuando canta norma o cuando canta Mozart.

Y sobre los ejercicios de vocalizacion, eso no es cosa de escuela, es cosa de maestro. Al igual que hay maestros de piano que a los niños no les hacen tocar escalas uy les hacen tocar arpegios.

Mira, Esto lo vemos mucho en los coros de opera, que de un teatro a otro, tneidno distinto director, hacen vocalizaciones distintas, y en algunos casos suenan casi igual ambos. Hay mil tipos de ejercicios de vocalizacion que alberguen una quinta, ls hay con A, los hay con aeiou, los hay arpegado "do mi sol mi do" los hay "do re mi fa sol fa mi re do" los hay con "s", los hay con n tirango a g" los hay con todas las vocales...

La finalidad de la vocalizacion es la de calentar el instrumento, y tenerlo a punto para empezar a cantar, y hy muchos ejercicios para lo mismo. Para la respiracion, mire, los hay de inspirar y sacar el aire con uan "s", los hay de repiracion y sacar el aire con una "A" timbrada,... Pero eso no implica el que luego se vaya a cantar con una tecnica diferente. De hecho La maestra de Gruberoba, que ha enseñado a otras grandes sopranos ligeras algunas que veeis habitualmente por el liceo, pr el maggio y compañia... Ni se mete en eso. Cada una hace su vocalizacion y cantan con la misma tecnica.

Por ejemplo, puede que a un coro le hagas hacer una vocalizacion mas grave, y a otro ua mas aguda, dependiendo deltipo de coro que sea, y eso no influira en que canten la obra con una tecnica o con otra.

Repito que cada cantante encuentra su forma de respirar, su forma de apoyar el sonido, y luego eso lo aplica a cada tipo de interpretacion dependiendo del rol, el autor, y el estilo. Por ejemplo, Kraus canta con la misma tecnica Rigoletto que Massenet o que el belcanto. Y respira igual en todas ellas.

Pero, el problema, es que durante muchos años, muchos cantantes eran analfabetos musicalmente hablando, y con suerte habian ido 2 o 3 años al conservatorio, y entonces hacian lo que els decia el maestro. Y se debe ir con mucho cuidado con eso, que hay muuy pocos maestros de repertorio buenos. De hecho menos de los que nos imaginamos, y los cantantes van de la manita del maestro, y les dice, esto asi, y asi lo hacen porque el lo dice y muchos de esos que les dicen eas cosas, son de cuidado y jamas han subido a un escenario, y jamas han estudiado la opera con al partitura completa

Vamos, que el mundo del canto, es un mundo que esta lleno de mucho farsante, empezando por muchos maestros, ymuchos estropean a los alumnos. O musicalmente, o interpretativamente, o vocalmente, que mucha gente pierde la voz, porque un maestro le dice, haz esto asi, y termina con grandes problemas.

La vocalizacion como tecnica es algo muy estudiantil, de principiante, cone l tiempo se convierte solo en calentamiento, como el estudiante de piano con las escalas y arpegios. De pequeño las hacen tocar, repetir, de a 2 a 3 a 4, pero apartir de cierto nivel, ya no tocas ni uan escala mas que 1 minutito para probar el piano y calentar los dedos

Buenas tardes

Gino, te digo esto con todo respeto.
Aseguras mucho tener la verdad siendo que estás citando puntos subjetivos. Me desvío bastante del tema, pero creo que estás asegurando las cosas que dices como si fueran verdades absolutas en los temas canoros. Y me vas a disculpar pero te he visto sacar conclusiones, por lo demás, nada axiomáticas acerca de una base que según tú es irrefutable. Déjame decirte que lo que tú ves como conclusiones, yo los veo como hipotesis y nada más. Así como el matemático sabe que sus cálculos son exactos, esto lo lleva a cometer el error de pensar que todo lo que ocurre en el mundo debe calzar cuadradamente. Por favor, NO nos hagas creer que lo que tú piensas es la verdad y nosotros somos los mentirosos. Es más simple decir: yo creo... yo pienso que... etc.

Yo, personalmente estoy muy de acuerdo con Bogey y mamoncito; la técnica es siempre la misma. Por ejemplo la voz de cabeza y la voz de pecho son recursos que cualquier cantante debería dominar y utilizar en cualquiera de sus interpretaciones. Todos somos personas distintas y por tanto debemos resolver según nuestros propios recursos una interpretación cualquiera. Por ejemplo a un cantante cualquiera no le sale en contexto con una aria una nota determinada. Por obligación deberá mejorarla valiéndose de cualquier recurso. Y para eso no se debería necesitar una escuela belcantista ni verista ni nada; se necesitaría instinto y esa sensibilidad propia del artista. De hecho, si tú imitas a alguien, ya no eres tú mismo, no estás creando. Yo no podría imitar a Ruffo (poniendome en mi condición de barítono) o a Terfel o a nadie, pues no soy ellos. Soy yo mismo que debo resolver y cumplir con lo que me pide el compositor en sus partituras al momento de interpretar un determinado estilo. A medida que mi técnica va mejorando con el tiempo, le puedo ir añadiendo más peso, de la misma forma en que un bailarín puede empezar con danza clásica y con los años ir añadiendo más peso a sus moviemientos hasta transformarse en un bailarín contemporáneo. Entonces, ¿cuál es el problema? Creo que no es el estilo el que destruye el canto, sino que somos nosotros mismos. O sea: Debemos intepretar según nuestros recursos, siempre dentro del contexto de la partitura. Si yo, por ejemplo no sé cantar apropiadamente un piano, y canto todo como un verista, ¿la culpa es del verismo o es mía? ¿Acaso no debería ser yo mismo el que se preocupe por aprender? El resto se los dejo a ustedes.

Saludos

¡Qué aburrimiento estar usando continuamente el "yo pienso"! Como he dicho, no pretendo convencer a nadie, pero seguro que a alguno le entrado curiosidad por saber si lo que hacía Bastianini era de verdad fiel al estilo de Verdi. Por lo demás ¡creo que he demostrado que estoy dispuesto a discutir punto por punto lo que he escrito! Paso, que tú, por cierto, no has dado. Estaría bien que dijeras qué puntos te parecen conjeturas o medias verdades o lo que sea...

Yo no digo que haya una técnica verista, sino que el verismo propició una degeneración de la técnica buena, buscando otros sonidos y relajando el virtuosismo. Y es comprobable si uno escucha a los cantantes de los años 20 y 30 y luego a los de los 50. Es muy difícil abstraerse de una forma de cantar dominante: ¿cuántos lo consiguieron en esos años?. Y la imitación de cantantes ha sido y es mucho más común de lo que creemos y sí, ha sido perjudicial las más de las veces.

Amigo Riffo, todo eso que dices del instinto y la sensibilidad y "cualquier recurso" me suena a superchería y a dilettantismo . Para un cantante es mucho mejor basarse en cuestiones objetivas. He citado a Rodolfo Celletti y a Bergonzi. Ahora cito para ti a Alfredo Kraus:

"No puedes ser un cantante si no conoces la técnica, y no serás artista si no eres antes un buen cantante"

Saludos.