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NotaPublicado: 27 Feb 2007 19:42 
mamoncito lescaut escribió:
Buenas tardes,

Señor Parsifal, alguno de mis maestros intento enseñarme eso, otros lo contrario, ha habido de todo. Eso si, si me fijo en als cosas te hago una relacion del pasado a lo moderno.

1.Maquinas de escribir/Ordenadores con windows 3.11 1.Estamos en este foro manedandonos grabaciones.

2. Grabaciones de calidad mala o sin grabaciones. 2. Grabacioens Dolby 5 o 7

3.Franco 3 Democracia
4.teatros sin tecnologia 4.teatros que cambian las escenas sin parar la musica

5. Pieles de Zorro. 5. Mujeres en bikini en la playa o "sin bikini"

6. Inviernos frios 6 inviernos de pantalon corto

7. Ir al campo a ver el futbol. 7. Verlo por la tele con mejor calidad y gratis

8. Virgenes hasta el matrimonio. 8. COn experiencia en la noche de bodas

9. Los niños hablandome de usted. 9. Los niños diciendome que te calles pesado

10. Con gafas proque no habia laser de operacion. 10.Sin gafas


DESDE CUENDO EL PASADO ES MEJOR QUE EL PRESENTE? QUE ALGUIEN ME CUENTE ESO!!!!


¡Se le ha olvidado decir lo divertido que sería este foro usando telex en vez de inetrnet! jeje

Pero volviendo al tema de "los artistas de ahora vs. los de antes" (que tampoco parece que fuera el original del hilo :shock: ), coincido bastante con usted, y también creo que la estética no es un valor cambiante, sino que sigue una evolución más o menos recta. Hay un canto "vulgar" (ojo: se puede disfrutar mucho de este tipo de canto) y otro "elegante" y "respetuoso" (creo que a esta evolución te refieres). Y lo mismo pasa con la dirección de orquesta (¿eras tú el que decía que el anillo de Boulez era superior a lo que se escuchaba en Bayreuth unas décadas antes? Yo creo que sí es superior...). Y ni por asomo había hace 30 años la calidad orquestal tan abundante en el mundo como hay hoy en día.

Dónde sí puede haber un problema en la actualidad (pero ya aparecía a partir de los años 50, creo yo) es que cuando surje un nuevo cantante de calidad (y yo creo que surgen muchos, pero muchos), las facilidades de trasporte actual y el "star system" evitan que algunos cantantes aprendan el oficio con "rodaje" en teatros pequeños "de provincia" con compañía estable (que ya sólo existen en pocos países--Alemania los tiene, probablemente algunos países del este también). Y eso lleva a que vuelen "muy alto muy pronto" cual Ícaro y se quemen. Cheyl Studer es un ejemplo: magnífica en su momento, pero...¿dónde está ahora (o dónde estaba en el año 2000)? (y no es TAN mayor). Pero seguro que en el 67 o 68 alguien también se preguntaba "¿qué será de la vida de María Callas? Claro, pero si yo soy la "gran esperanza blanca de los tenores verdianos" y me ofrecen una première de Otello en la Ópera de París, ¿qué voy a decir?, "no, sigo haciendo Ballos en Cosenza o Gelsenkirchen para aprender?

Un abrazo,

Parsifal


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 20:14 
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Buenas tardes,

En respuesta a Parsifal,

Si hay muchos cantantes jovenes de gran nivel. Los tenemos hasta de 20 años que puede cantar un DUCA. Pero gracias a dios un teatro no se la juega contratando a un chaval para eso, y eso le da la oportunidad de rodar, aunque sea en versiones con pianos, en en teatros pequeños de provincia, o en producciones de BOLO.

Los paises dle este al tener cantantes a sueldo de teatro, los solistas van a sueldo, que cantan lo que les manda el teatro, al igual que los teatros pequeños de alemania, es un buen lugar para rodar un joven. De hecho hay mcuho extrangero joven alli debutando roles y trabajando para el teatro.

El problema de que empiezen tan rapido y terminen la carrera tan tarde, tambien es un poco el problema. Porque hay tqantos cantante que el mercado esta mas que cubierto, y encontrar un hueco para dbutar, no ocurre todos los días.

Si, El Aillo de Boulez, es superior en lo orquestal y a niveld e concertacion que algunos de la era de los 50. ;) por lo menos digamos, que tiene menos desajustes.


Pero si nos centramos en el caso de Rigoletto, para que siga una relacion con el tema de la recomendacion de un rigoletto a una persona que pide una recomendacion, supongo que no sera un gan aficionado a la opera? Sino no creo que pidiera mucho consejo porque ya conoce los cantantes bien de otros cds... supongo digo.

El tender a aconsejar a gente que quiere inciairse en al opera o en un nuevo titulo, grabaciones historicas, me parece algo poco aconsejable. Debido a lo comentado a nivel de estetica y sobre todo del vicio auditivo. Que luego espera uno escuchar eso en el teatro, y eso ya no se hace. Y es preferible que se una referencia actual, como inicio, porque es al forma de que en el futuro pueda disfrutar más de la opera en el teatro. Una vez superada esa fase escuchar grabaciones antiguas, es siemrpe enriquecedor.

Yo tambien escucho y tengo tanto ensayos como grabaciones desde Karl Muck hasta funciones de hace escasos dias. Y el interes como documento siempre es enriquecedor, pero deberia quedar en eso. Al igual que tengo als sinfonias de Mahler al piano tocadas por el, los rollos de pianola que grabo. Que son interesantisimos, pero no dejan de ser eso, un docuimento, apra comprender como veia el compositor su obra. El volcarwse a esas cosas, es no hacer el salto a comprender la evolucion que la estetica esta produciendo esta ultima decada, o puede que 15 años. Y la verdad es que si se abren los ojos, y se dejan los prejuicios a un lado, resulta que lo que se hace hoy, es de un nivel altisimo. Con unos nuevos valores, lo cual implica tambien un nuevo metodo de critica y a su vez un nuevo enriquecimiento.

Y una cosa mal hecha, esta mal hech, hoy, lo estaba hace 30 años, y lo estaba en la epoca de Mozart. No se trata de que ahora consideremos algo mal que entonces no lo era y era fantastico. Se trata de que una blanca y una negra, es uan blanca y una negra, y no una blanca con punto y una corchea porque me da la gana. Se trata de que cuando pone piano, se haga piano. La forma tecnica de valorar eso, es sencilla, COMO HACE TECNICAMENT ESE PIANO, hay mil formas, y mil colores posibles. Pero antes donde ponia piano se hacia forte, y como era un agudo, a todos les gustaba y aplaudian mucho y entonces el cashe subia del cantante. Pero ahora eso ya no es asi, aunque parte del publico quiere eso... Hoy un agudo en piano, es en piano. Y si tiene co... que lo haga a media voz en tempo, que eso si es jodido! Mucho más jodido que timbrar un do agudo para un cantante, es hacer un la cupo a media voz! Y hoy esas cosas las hacen! Porque hoy el do chillado ya no importa, como si le sale un gallo, ya ves. Solo el importa eso al publico de la 3 edad, queaun son muchos, pero cada vez menos y mas jovenes o de mediana edad. Y repito que la tecnica, no es el timbre del do forte, nono! es el la cupo! A ver quien es el guapo con tecnica para hacer eso. Marcelo Alvarez lo hace. Pavarotti... Jamas le he escuchado eso. Domingo, ha hecho intentos. y el innombrable, ha cantado la fermata de Tosca a media voz! Diganmme los expertos en tecnica vocal de aqui, que cantante de los 60 70, tenor, cantaba un agudo de puccini de esas indoles piano a media voz tirado en el suelo arastrandose, y no de pie chillando con los brazos abiertos.

Reconozco que Caballe hacia eas cosas, por eso es la soprano en repertorio verista que más admiro. Busquenme un tenor!

Ahora no em pongais un ejemplo de Lucia ni nada de eso! eso lo hace cualquier coloratura! o ligero! nono! UN TENOR DRAMAICO QUE HAGA ESO! venga! a ver quien encuentra a Wally! ese tenor sera el tenor con más tecnica de lso ultimos 50 o 100 años! y yo si se de dos que lo hacen.

Buenas tardes


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 20:23 
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Lo malo de cuando se está indocumentado... Pavarotti, Kraus, Corelli... Todos eran capaces de cantar hasta un si bemol a media voz... Hay grabaciones en vivo... Pavarotti además, sabía hacer la messa di voce, cosa que jamás ha sabido el INNOMBRABLE ni lo que es, como no ha sabido lo que es una media voz - no el crooning, que es lo que hace él - por ello nunca se puede tomar en serio como cantante, ni tiene idea de lo que es frasear, ni de cantar una nota decente por encima del la, ni squiera se le puede nombrar al lado de esos cantantes.

Y retrocedemos aun más, mejor ni hablamos de lo que hacían los Gigli, Pertile, Stracciari con SUS VOCES.

Que sigan las risotadas.

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 20:27 
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Se llama MEZZAVOCE!

Estoy muy bien documentado! Seguro que puedes ponerme aqui un ejemplo de Pavarotti cantando a MEZZAVOCE un agudo de Puccini! a ver quien resulta que es el que mas se rie al final!

PASA ESE DATO! DOCUMENTADO! VAMOS! QUE SEGURO QUE ERES EL UNICO QUE RECUERDA EN EL MUNDO UN AGUDO DE PAVAROTTI EN PUCCINI A MEZZAVOCE! ARRASTRANDOSE POR EL SUELO! LISTO!!!

Si no te interesa el hilo, no te obligamos ni a leerlo ni a que compartasd las ideas de nadie! pero no rompas el hilo a los que si nos itneresa!

AHORA BUSCAME ESE EJEMPLO O NO DIGAS NADA! YO SI TE BUSCARE SI QUIERES DE PAVAROTTI CON LOS BRAZOS ABIERTOS CHILLANDO SIN MOVERSE NI UN MILIMETRO"


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 20:32 
Gracias por el comentario, Lescaut, y sigo coincidiendo contigo en mucho...pero una cosa (y lo dice alguién--yo mismo-qie no es ni de lejos un experto en téncica vocal): creo que mezza voce es una cosa, messa di voce es otra...

Un saludo,

Parsifal


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 20:38 
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mamoncito lescaut escribió:
Se llama MEZZAVOCE!

Estoy muy bien documentado! Seguro que puedes ponerme aqui un ejemplo de Pavarotti cantando a MEZZAVOCE un agudo de Puccini! a ver quien resulta que es el que mas se rie al final!

PASA ESE DATO! DOCUMENTADO! VAMOS! QUE SEGURO QUE ERES EL UNICO QUE RECUERDA EN EL MUNDO UN AGUDO DE PAVAROTTI EN PUCCINI A MEZZAVOCE! ARRASTRANDOSE POR EL SUELO! LISTO!!!

Si no te interesa el hilo, no te obligamos ni a leerlo ni a que compartasd las ideas de nadie! pero no rompas el hilo a los que si nos itneresa!

AHORA BUSCAME ESE EJEMPLO O NO DIGAS NADA! YO SI TE BUSCARE SI QUIERES DE PAVAROTTI CON LOS BRAZOS ABIERTOS CHILLANDO SIN MOVERSE NI UN MILIMETRO"



Veamos, sr. Indocumentado:

Messa di voce: doble regulador de forte a piano y de nuevo a forte. O al revés. En las partituras, <>
Mezzavoce: Media voz.
Crooning: Lo que hace Cura y no se oye a menos que tenga un micrófono a 10 cm de la bocaza.

Se ha retratado ud. en su respuesta. Si ud. es repetidor, yo soy el ingeniero de las torres Petronas.

Aquí el único que se arrastra por el suelo soy yo. De risa.
:rolling: :rolling: :rolling: :rolling: :rolling: :rolling: :rolling:

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Última edición por Gino el 27 Feb 2007 20:51, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 27 Feb 2007 20:43 
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supongo que uno de los cantantes a los que te refieres mamoncito es miguel fleta (por cierto que la orquesta se paraba para que se escuchara bien y el propio puccini le dio la bendicion para hacerlo) otro podia ser tito squipa? aunque a mi uno de los que mas me han flipado es giussepe di estefano en años mozos filando un Do increible, que lastima de voz despues...


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 21:42 
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Gino LISTO!

Si hablamos de PAVAROTTI bno hablamos de MESSA DI VOCE! HABLAMOS DE MEZZA VOCE! porque la messa di voce es un recurso belcantista! Sobre una nota hacer cresc y decresc! Ese recurso no se usa en el Verismo LISTO! Asi que si no tienes ni idea de lo que messa di voce porque sino lo habrias Hablando de Bellini, por cierto NORMA es la ultima opera que tiene una MESSA DI VOCE! Asi que si hablamos de PAVAROTTI y VERISMO y sacas MESSA DI VOCE es que no tienes ni idea de lo que es eso! Y lo peor aun, que decias MESSA DI VOCE para referirte a MEZZAVOCE por el contexto, y a quedfado claro que no tienes ni idea de lo que es.

DIME una MESSA DI VOCE QUE HAYA EN UN SI o SIb para un tenor! que lo haya hecho pavarotti para el deleite de tu intelecto indocumentado! seguro qe encuentras una oepra VERISTA donde te lo haya demostrado pavarotti!

Chaval informate! no uses terminos fuera de contexto! Es mas la primera vez que se uso el termino messa di voce fue sobre el 1700, y laq ultima vez que se escribe es en NORMA! Venga especialista! busca una Messa di vocce en el repertorio de Pavarotti!

Entonces no digas tonterias, Si hablamos de Verdi y VERISMO, MESSA DI VOCCE no existe. Existe MEZZAVOCE que encima es un concepto totalmente distinto.

Si me pones ejemplo de PAVAROTTI con MESSA DI VOCE, para su repertorio, YO TE PONGO UN EJEMPLO DE UN PERRO LADRANDO "LE SACRE"

Y para itnervenciones que solo rompen el hilo de debate, mejor escribe en el marca, o escribe en otro hilo. En el hilo de "no soy aficionado a la opera, soy aficionado a los cds"

Buenas tardes


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 22:30 
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Vamos a intentar rebajar el tono de la discusión. :wink:

Una cosa es debatir, en tono más o menos jocoso, y otra pasar al insulto y la descalificación. Casi todos somos aquí o profesionales o aficionados con amplio recorrido a las espaldas y sabemos lo que es una messa di voce y una mezza voce.

Verás, lescaut. Nunca podrás convencer a un grupo de foreros ( yo mismo, Gino, Idi, Andrea y otros muchos ) de OA que Cura o Marcelo Alvarez ( tenor este último al que valoro y tengo en gran estima ) son mejores cantantes que Pavarotti. Y no porque seamos de la tercera edad, padezcamos de necrofilia, nos pasemos el día en casa escuchando cd's o cualquier otra de las razones que has esgrimido.

No, la causa real es otra y muy sencilla. Simplemente, no estamos sordos :twisted:


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 22:49 
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Buenas tardes,

Delaforce, no tengo que convencer a nadie de que le guste Marcelo Alvarez ni Cura ni Windgassen ni ningun cantante. Esa no es la intencion, por eso no he mencionado el nombre segundo. El primero si porque ha salido mencionado respecto al dvd de rigoletto.

Estamos manteniendo un debate en este lugar sobre Rigoletto, y yo estoy dando mi opinion de porque esteticamente no me gusta el verdi de entre los años 40 y 80, con pequeñas excepciones como KLEIBER, claro esta. Este asunto viene de la peticion de que me explique sobre el porque no me gustan esas interpretaciones.

A raiz de esa peticion, hago una explicacion y busco algun pequeño ejemplo, no perdere un dia por buscar ejemplos y cortar pistqas de audio... si a una opinion que expreso con respeto a los foreros, se amplai por uan respuesta o intervencion de algun forero, el debate crece, pero si en medio de ese debate, surgen mensajes que rompen el debate, entonces estamos estropeando el debate y jorobando a varios que les interesa el asunto.

Nadie esta obligado a leer mis mensajes, ni a pensar como yo, ni a compartir nada, y aal igual que hay hilos en los que yo no digo ni mu, porque no me interesan, o porque puede que no tenga nada que aportar... Hay otros en los que soy especialista. y Este es uno de ellos.

Si yo expico que pasa con la opera hoy, en el 2007. No es para que compre nadie un CD de Alvarez, ni de Alagna, Ni de villazon, ni siquiera pido que gusten, FALTARÏA MAS! Pero si explico algo desde el punto de vista de lo que esta ocurriendo en el mundo operistico. Es lo menos no venir a jorobar el tema.

Que se que os seguira gustando Pavarotti, Sutherland, y compañia! y me parece bien! Pero este foro es amplio, y tambien creo que merece respeto hablar de la actualidad de la opera, y la estetica y la musicologia... y no solamente el habalr de Varnay y compañia!

Y como ya yheos hablado alguna vez tu y yo DELAFORCE, se que tu mismo crees que aunque lo que diga os parezca una estupidez, tiene cabida dentro de un foro con un trato respetuoso.

Buenas tardes


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 23:05 
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A mí no me parece ninguna estupidez, simplemente no estoy de acuerdo con muchos de tus postulados. Pero estoy encantado de que los defiendas con ardor, si todos pensáramos lo mismo el aburrimiento sería mortal. :wink:

Voy al teatro con cierta frecuencia, unas 20 veces el año 2006 y me gusta ver DVD de producciones recientes, no estoy anclado al pasado.

Pero precisamente Verdi y Rigoletto....

Dígamos que me gustaban mucho más el estilo y las voces de antaño para este tipo de repertorio. :D


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NotaPublicado: 27 Feb 2007 23:16 
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Buenas tardes,

DELAFORCE, esque voces como la de pavarotti o Kraus, hoy por hoy no las hay. Ni las habra. Bueno tenemos otras buenas para estas operas.

A lo que me refiero, no es a la voz en si, como instrumento. Sino lo que la envuelve.

Yo hay muchas cosas de hoy en dia, que no soporto, producciones y cnciertos de todo tipo, pero incluso valorados desde la estetica actual y sin comparaciones, los hay malos, no mintamos.

Pero lo que es un hecho es que la estetica a cambiado. Y a mi personalm,ente el nuevo concepto me parece más rico. Porque aunque pueda decaer en cuanto a la calidad del intrumentos, tambein muchas cosas han mejorado, y el balance global, de las buenas producciones de hoy en dia, me parece bastante alto.

:P si quieres te lo repito en verso romantico Con messa di voce, o te lo escribo en un pentagrama romantico de esos de 4 lineas :):) hehehehe!

Un abrazo,

Buenas noches


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NotaPublicado: 28 Feb 2007 15:05 
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mamoncito lescaut escribió:
Preguntele a Tamiri como se estudia y se toca una sonaa de Beethoven despues de Haber estudiado piano en Viena, y ella le dira, cuan se puede hacer lo que uno siente y quiere saltandose los esquemas esteticos que hay hoy en dia.


:D :wink:

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Al lampo dell'armi quest'alma guerriera vendetta farà.


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NotaPublicado: 28 Feb 2007 18:07 
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Concertino
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Me ha sorprendido eso de que no hay messe di voce después de Bellini. ¿Qué quieres decir exactamente, que no se escribían en la partitura o que no se usaban por ser un recurso viejo? Porque si no me equivoco -que probablemente sí- el Pace pace mio Dio de la Forza comienza con una messa di voce ¿o no es así?

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Ogni saggiezza chiudesi nel gaudio e nel amore


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NotaPublicado: 28 Feb 2007 18:15 
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Ubicación: Ya no hay sonotones como los de antes
Buenas tardes,

La messa di voce no es un recurso vocal. Es un recurso de composicion. Todas las notas que hacen cresc y decresc no son messa di voce.

Messa di Voce es un recurso que se usa en el belcanto, como tal. Y aparece por ultima vez en Norma.

Britten tambien tiene ntoas largas que crecen y decrecen, pero no son Messa di Voce. La Messa di Voce, tiene un lugar dentro de la estrucutra de la un tipo determinado de opera.
^
Por eso decir que Pavarotti nasta cantaba messa di voce, es como decir que Kraus cabtaba hasta Arias. O Kraus cantaba hasta cadencias! jajajaja! Si alguien escribe messa di voce como recurso vocal, es que no tiene ni idea de lo que es una messa di voce, porque cresc y decrescer no es messa di voce. :P

Buenas tardes


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com