Buenas noches,


Bayista me estoy enganchando con el tema, esque es interesantisimo! Que maravilloso el detalle del Otello, ¿no crees? esos detallitos son los que hacen que me resulte tan apasionante la relación entre la música y el libreto. Ese detalle del tempo de Otello... Vale mucha plata! Ya verás que genial cuando lo puedas escuchar tal y como esta escrito. Son estos detalles los que hacen que cuando se habla de arte total en Wagner, diga, vale vale, pero... Esque el arte total no es Wagner solamente, esque lo es cantar ciao con silencio mientras se muere. Me encanta Wagner, pero ese detalle, supera en refinamiento al detalle más dramático de Wagner.

Fijate que muchos grandes cantantes realmente cantan un MI en ese lugar, justamente para resolver la frase melodicamente, porque terminarla, es tan bonita, que debe doler no cantar ese mi, pero si uno se imagina que es un musico más de la orquesta, que maravilloso no cantar el mi y que lo cante la orquesta! es un detalle de esos que solo eso hace valer una obra entera.

Yo no cantaria el CIO, como mucho el sonido "CH" como si se me cortara la nota, esque es maravilloso es como morir en medio de un sueño, que no te deja tiempo a terminarlo.

COmo podrás ver, me apasiona Otello,

¿Eres un obseso Bayista?tu eras el de los links de las fotos? un poco de humor despues de hablar sobre tanto drama da algo de vitalidad

Buenas noches

uy, a mi me maravillan esos detalles, son lo q realmente hacen q me emocione...

esa gallardo-domas diciendo "bianca? bianca?" en butterfly, casi entrecortada, por ejemplo...

pd.- mi unico vicio es meterme con werther

Pues a mí me da la impresión contraria. Estás totalmente de acuerdo con mis argumentos; al menos, eso se desprende de tus palabras.

Nadie puede negar que la realidad física del sonido son ondas de presión transmitidas, en el caso que nos ocupa, por la atmósfera. Y naturalmente que las relaciones matemáticas entre esas ondas están en la base de la música. Pero de toda la música, amigo mamoncito, no solamente de la escrita en un sistema tonal usado en Occidente desde el siglo XVII en adelante.

En otro orden de cosas las escalas son una manera de clasificar sonidos en función de su frecuencia. Y separar en tonos o semitonos, una convención, aunque resulte muy útil. Podemos usar otras miles. Por ejemplo, contemplar el espectro de sonidos de la escala cromática y dividirlo en un número de intervalos arbitrario: en lugar de 12 notas, pues usamos 6 ó 24 o lo tratamos como un continuo. Todo es una convención. No hay ninguna necesidad física o matemática en vuestro sistema tonal o armónico.

Muy interesante pero:

U n do es un do, y quien lo cale una quinta de tono tiene un problema. Y punto.

Buenos días,

Gino Escribió:

Muy interesante pero:

U n do es un do, y quien lo cale una quinta de tono tiene un problema. Y punto.

No es así. Segun tu teoría ahora que estoy intentando hacer un recopilatorio de ese final de Otello con distintos cantantes para ver que es dramáticamente mejor, medir lo de las afinaciones y lo de la última silaba, debo decir que si un do es un do, como tu bien dices, entonces DEL MONACO en su versión con Karajan y Tebaldi tiene un problema! Porque cala y encima aposta! Claro que es aposta! faltaría más que el no supiera afinar... Pero toma la elección dramática de no hacerlo! Y es DEL MONACO! esque esto de Calar, suena feo, pero lo han hecho todos los grandes de forma justificada.

De las versiones que estoy eligiendo de ese final para haceros una comparación auditiva que podais escuchar solo de esas dos frases, resulta que la del "DEL MONACO" es la peor elección. Cala, lo cual a mi me gusta! Pero el CIO que esta escrito en silencio, lo canta cantadito, aunque con un sonido feo! proque muere. Yo creo que la elección es, o decir CIO expirando, merio hablado, o no decirlo, pero jamás cantarlo con voz. Aunque no me desagrada auditivamente, me parece totalmente desacertada dramaticamente, porque muere al decir CIO, y mientras la orquesta toca sus ultimos acordes, él aun suspira, cuando ya debería estar muerto. Porque el autor pone "MUERE" en CIO, no antes, ni despues, como indicación escenica.

Tu afirmación, GINO, implica decir que todos los cantantes en su totalidad tienen problemas. Esto no es la escuela de musica de niños que te intentan hacer afinar y ritmo exacto para que aprendas. Una vez superada esa fase, esta claro que DEL MONACO sabe cantar afinado, y hacer lso rítmos, no hay duda de eso, la pregutna es, ¿y porque si lo sabe hacer, no lo hace en algunos lugares? Porque los artístas de este nivel, estan por encima de la afinación y del rítmo, y si sacrificar un elemento en un lugarpuntual beneficia el drama, no es una mala elección, aunque no sea compartida.

Debo decir que a la vez que la elección de "DEL MONACO" no respeta a Verdi y me parece Dramáticamente poco eficaz, y no la comparto, aunque siempre válida. Porque la voz de este señor el timbre el color es impresionante. Ojalá hubiera hecho con sus instrumento lo que se debia hacer, habría sido maravilloso.

Por contra partida, de momento, la versión que más se acerca al concepto dramático del Autor, que ya ha dejado claro en la partitura lo que quiere, es una función en vivo que tengo en mp3 que seleccionare tambien ese fragmento como ejemplo y lo montare en un reproductor web todo para que lo podais escuchar. Es una función del MET del 8 de enero del 2005. Una vez mas, en los días de hoy se hace mejor lo que se debe hacer. La dirección es de LEVINE, como no! Maestro de Maestros! y el Tenor curiosamente es más desconocido que DEL MONACO! "Ben Heppner" Resulta que el señor Ben Heppner, ha tomado una elección en algunos puntos discutible pero que respeta la parte y las indicaciones de regie de Verdi. No pronuncia el CIO, ni gime despues de que el autor ponga que muere. Por otro lado tambien cala y deja que se corta una nota, algo que podría ser discutible.

A mi no me gusta más ni menos que otros que no hacen lo que escribe el autor, pero debo reconocer que dramáticamente tiene más fuerza su elección, y encima es una refinadísima y dificilisima decisión de llevar a cabo.

Me quito el sombrero por este señor! Seguire buscando Otras comparaciones y os montare como ua radio con una lista con el nombre del cantante y podrmos comparar uno respecto a otro de forma facilisima.

Dicha "radio" la encontrareis en: www.operaactual.tk

Buenos días

Esa última sílaba de Otello, como se ha dicho ya, no tiene asignado valor musical.


Por otro lado, no hay ni una sola indiacción de Verdi, ni de Donizetti, etc, tec, que permita pensar que una calata se puede añadir como efecto expresivo.

En aras de una supuesta verdad dramática, ya se han sacrificado la messa di voce, el legato y la impostación, por favor, por lo menos salvemos la afinación.

Perdón, pero 440 ¿qué? ¿Hertz? Si es así, el llamado "oído absoluto", no debería sufrir un fenómeno acústico dependiendo el tipo de ambiente en el que se muevan las ondas. Insisto, el término calar no viene de desafinar, viene de interferir dos ondas que deberían ser iguales. Ambas ondas deberían "intercalarse", pero no es así.
Y otra pregunta ¿A qué llaman ustedes un oído absoluto? Conozco poco del tema, (pero quizá Jalu pudiera aportar más por ser sicóloga, y si hay algún neurólogo, mejor aún) pero ¿se refieren a una persona con una memoria auditiva exacta (por decirlo de alguna forma)? Una escala musical se aprende y queda grabada en el cerebro, y al escuchar un sonido (porque hablamos de sonidos y le ponemos nombres, que son las notas) puede identificarlo según su memoria. ¿Pero la memoria no está en el hemisferio izquierdo del cerebro (lado racional)?, lo que considero ilógico, debido a que debería estar en el derecho (lado emocional). ¿No debería, por tanto ser relativo tal término? ¿Cuando menos si existiese? Porque aún se investiga tal enigma. ¿Era Mozart un simple memorión? ¿Qué recordaba Mozart al pensar una nota? ¿Pensaba en sonidos de frecuancia exacta, cómo una especie de ordenador trabajando el disco duro, o bien había algo más? Este tema da para un hilo entero, pero personalmente, y en mi humilde opinión, creo que es demasiado absolutista hablar de "oído absoluto" como si tuviesemos la certeza de que existe y supieramos qué es. Cómo Einstein mencionaba de alguna u otra forma, nada es absoluto. No mientras exista el subjetivismo.

Saludos

En Otello hay más ejemplos de ese estilo. En el monólogo "Dio mi potevi", creo que en todas las versiones que he escuchado calan a propósito algunos pasajes de la primera estrofa:


Dio! mi potevi scagliar tutti i mali
della miseria, della vergogna,
far de' miei baldi trofei trionfali
una maceria, una menzogna...
E avrei portàto la croce crudel
d'angoscie e d'onte
con calma fronte
e rassegnato al volere del ciel.

Luego, a partir del "Ma, o pianto..." ese efecto ya no vuelve a aparecer. ¿Acaso aprenden a cantar justo en ese momento? ¿También Vickers o del Monaco son sospechosos?

Buenos días,

el primer ejemplo ya lo teneis en la web! Es el del MET del 2005, es divino lo que hace. Escucharlo atentamente.

http://www.operaactual.tk/

EL oído absoluto existe! No es más que una característica, al igual que hay gente que te dice, esto son 20 centimetros y son 20, clavados, otros nos tienen que decir esto son 20, y en relacion a eso decimos, mira esto mide menos.

Escuchar con atención el ejemplo que os he puesto, porque no he escuchado en ninguna versión algo de este nivel y dramatismo.

Bel667, esque si no se hace es solfear sin expresar nada. Justamente las irregularidades son las que hacen de personage algo humano, y un personage debe ser humano en la opera dramática.

Buenas tardes

Debo de tener el oido demasiado acostumbrado a cantantes "tonales" de los de toda la vida, porque ese fragmento me chirría...

¡ Mon Dieu !

Yo creo que tenemos un nuevo agent provocateur...

Buenas tardes,

El idiota, es provable que te sientas incómodo con eso, porque es algo muy particular lo que hace el americano. ¿Pero como va a chirriar la voz de uno que muere?

Intenta imaginartelo en la escena, con las luces, esque lo raro sería lo del del monaco, que timrbe mientras muere hasta cantar una última sílaba que se representa con un silencio.

No se trata de que sonoramente guste más o menos, gustos hay para todo, se trata de que una interpretación es más teatral que la otra, y sin ver la escenografía uno puede imaginarse lo que ocurre por como lo canta.

El tema es solo poner ejemplos de como cantantes como DEL MONACO desafinan a veces a posta por una cuestion dramatica, al igual que lo hacen actuales, y que es un recurso muy comun, y sobretodo muy expresivo.

Buenas tardes,

Espero que os parezca interesante la comparación, ire agregando más cuando tenga tiempo, requiere recortar primero el mp3 original despues de seleccionarlos y lleva tiempo.

Es que volvemos a lo mismo...a mí si desafina me saca de la ópera, no me ayuda a meterme en ella...por esa regla de tres no podríamos poner voces jóvenes a papeles de viejo (cómo nos los creeríamos?) o -desde el punto de vista teatral. cantantes de 50 años haciendo papeles de adolescente!?

O, aún más, llevándolo al absurdo, no podríamos creernos NINGUNA ópera...quién en el mundo dialoga CANTANDO?!?! quién repite dos, tres o cuatro veces las cosas, como sucede en las arias con da capo?!?! quién habla en verso!?!?

Por favor, en la ópera, como en el teatro, como en el cine, hay un "pacto de ficcionalidad". Ya sabemos que es mentira. Ya sabemos que son cantantes. Ya sabemos que no puede uno morirse dando un mib5 (como Lucia di Lammermoor...bueno, puede morir intentándolo...), ya sabemos que un suicida no timbra lo que canta (PORQUE NO CANTA, por Dios...).

Yo le pido a un cantante que dé las notas bien dadas. Si se le da por hacer grititos, gemiditos o cala no me mete en escena, me saca...así fue como el verismo se cargó gran parte de lo que yo considero buen canto.



Nuevo o no tan nuevo...

Buenas tardes de nuevo,

Esta el ejemplo de Domingo del 2001 ya, 100% correcto, afinado, timbrado, pero más respetuoso que el del DEL MONACO, que en realidad es tan infiel el primer ejemplo como el segundo.

El Idiota, eso es porque valoramos la Ópera desde un angulo distinto. Yo no Soporto que un cantante me saque el mismo timbre cuando muere que cuando canta una canción de amor, por ejemplo. Me parece en contra de la naturaleza dramática.

Esto no es que este una cosa bien y otra mal, es únicamente el uso respecto al tema que veniamos hablando de la afinación, poniendo el ejemplo de grandes cantantes que usan este recurso en estas 3 frases en concreto, teniendo todos ellos grandes voces y siendo buenos tenores. Conceptos distintos a priori hacen que sigan un camino distinto. Yo personalmente opto por el camino teatral con correctitud y respeto a las indicaciones del autor pero aplicando un buen abanico de opciones. Si a ti te prima la música en la ópera, sabia eleccion que muchos comparten contigo, es normal que te guste más la de domingo o DEL MONACO, u otras que ire agregando.

Pero si un aficionado prima el teatro, el drama, en ese caso lo más normal es que le entusiasme más la primera opción aunque la voz no sea la de otros. Porque todo sea dicho, la voz de DEL MONACO es impresionante. Y la de DOMINGO! la del met es más normalita, pero tiene lo que tiene que los otros no tienen. A cada artísta se le debe valorar desde su punto de vista y concepto de la obra y el rol más que por comparación con otros que lo ven de forma distinta, tampoco se trata de preferir a uno u a otro. Deberian gustarnos los 3, y posiblemente dependiendo del momento personal, de la iluminación, de la puesta pueda encajarnos más uno u otro.

Sigo pnsando que es un ema muy intereante, y hemos encontrado un buen punto para comparaciones. Muy concreto y extremadamente poco definido, eso nos da mucho juego.

Tampoco esperamos lo mismo de un CD en casa que de una función en vivo, los que esperan lo mismo siempre se decepcionarán. En el cd prima solo la música, en vivo el teatro, los tempos incluso cambian si es en estudio o en vivo y tambien las intenciones dramáticas. Esto va en favor de DEL MONACO en este caso, que es en estudio, y con un micro mil cables y sin escenografía es dificil transportarse hasta el lugar que da vida a la música, y entonces el estudio se convierte en técnica vocal y brillantez timbrica, cosa que es menos importante en el vivo que requiere otras cualidades.

Entiendo tu postura EL IDIOTA, y no me parece mal. Al igual que tu primas la música, tambien los hay que les da igual la musica y solo les importa la iluminación, o el ballet, o diversos elementos. Yo valoro más el que la música este en función del libreto que no el que la música este en función de las limitaciones técnicas de los interpretes, y ajustarlo todo por dichas limitaciones. Creo que el artísta o cantante completo, es el que sabe, en que momento hacer que cosa, y dar el valor a todos los aspectos en diversos momentos de la obra, para que tu al igual que al que solo le importa la escenografía disfruten de un mismo artísta, y no hayan como normalmente ocurren divisiones entre este si ben actor para muchos, pero no como cantante para otros. Creo que se pueden hacer ambas cosas bien sin descuidar ninguna de ellas.

El IDIOTA yo cuando era niño "no digo con eso que seas infantil o poco formado..." es algo personal, cuando era niño, no soprotaba ver una opera en vivo, pero me encantaba en CD, porque para mi solo importaba la música, ni siquiera miraba una Ópera en video, me aburria. Ahora en cambio veo las cosas de otra forma distinta, y puede que más adelante aun las vea distintas, que de un paso en otra dirección o que retroceda a antiguos conceptos... Pero Me gusta disfrutar de la voz de DEL MONACO, porque el timbre es impresionante, pero del drama del americano y de la inteligencia y correctitud de Domingo, pero ya sabiendo que me puede forecer cada uno, intento verlo con una perspectiva distinta, y se disfruta mucho tomando de todos lo mejor que pueden dar.

Buenas tardes

Mamoncito...esto ya te lo dije en otra vida: una cosa es lo dramático (que para mí es fundamental en una obra, y si te lees alguno de mis 5000 y pico mensajes verás que soy de los más partidarios de lo dramático, incluso por encima de la música) y otra cargarse la música. Y para mí eso es cargarse la música. Puede uno representar perfectamente (dramáticamente) Otello sin calar. Y Elisabetta. Y Calaf. Y Manrico. Y...
Esos recursos dramáticos para mí son más excusas de malos cantantes que otra cosa.

Ya te digo que no somos reconciliables (en este tema, digo)...