aqui estamos de acuerdo, tal como yo he dicho en mi mensaje anterior.



bueno, aqui mezclas dos conceptos y ademas mencionas tambien los problemas tecnicos... para mi hay diferencia entre calar y desafinar precisamente por eso, desafinar NO es un problema tecnico, sino de oido, te sales de la tonalidad de la obra, mientras q calar SI es un problema tecnico, puesto q son la colocacion y apoyo del sonido los q lo condicionan... al cambiar los colores de la voz no se cambia la afinacion, sino la colocacion del sonido, q es lo q influye en el resultado tonal de la nota...



por supuesto q son sinonimos, pero tu mismo ejemplo es estupendo para ver el matiz q existe entre ambos... se puede calar un 1/4 de tono, se puede calar 1/8 de tono... pero CALAR 4 TONOS??? eso, querido amigo, no es calar... eso es producto de un hiato vocal (q tambien lo explique) o de tener el oido en antequera, pero no se calan 4 tonos...

por otro lado tampoco se desafina 1/8 de tono ni 1/4, esto es FISICAMENTE casi imposible, porq la tonalidad no es solo cuestion de gusto estetico, sino de fisica, tal como demuestran las ondas simpaticas. armonicamente la naturaleza no puede jugar con diferencias de frecuencia tan pequeñas si no es, como ya he dicho, por problemas de resonacion y proyeccion de las ondas.



de acuerdo con el color, como he dicho antes, pero no entiendo muy bien lo subrayado...



aqui te equivocas, querido amigo, puesto q no hace falta saber musica o conocer los grados tonales para q nos estos nos suenen "simpaticos", en el sentido fisico de la palabra. la tonalidad, como he dicho, no es una cuestion estetica, sino de fisica pura y dura. el publico puede percibir si un sonido es simpatico o no, sepa o no de musica. el publico puede percibir si un acorde necesita resolucion o no... sepa o no de musica. el publico, pues, reconoce los grados de la tonalidad aunq no sepa lo q esta reconociendo.



puse el ejemplo de mozart porq es muy representativo de lo q es oido absoluto, pero por supuesto no es el unico!!! de hecho es un hecho bastante mas comun de lo q la gente piensa... muchos cantantes, por ejemplo, saben q nota estan dando por la sensacion interna q les produce... algo parecido a dar la nota de un diapason tocandolo pero sin oirlo (cosa q es bastante facil, si te concentras, por cierto) pero al reves...



puse el ejemplo del la 440 porq es lo comun desde q asi se establecio.



mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm aqui ya me pierdo en tus comentarios... primero dices q hay problemas tecnicos o auditivos q provocan desafinaciones... repito, los problemas de desafinacion son auditivos, y los de calar, tecnicos.

despues hablas de un piano a 438... ya he dicho q desafinar no implica no dar la nota exacta, sino salirte de la tonalidad... si cantas con un piano cuya afinacion esta basada en una frecuencia del la distinta, y das todos los grados DE ACUERDO a esta afinacion, para nada estas desafinado ni calante!



por dios, esq creo q no has entendido PARA NADA mi explicacion... yo no digo q un la 435 este UNIVERSALMENTE descolocado ni desapoyado y q un la a 440 si lo este... POR DIOS!!! una cantante cantando con un diapason a 440 debe colocar la voz bien y dar un la a 440, un cantante cantando con un diapason a 435 debe colocar la voz bien y dar un la a 435, todo lo q se salga de ahi estara fuera de afinacion (q no es lo mismo q desafinado), ya sea por problemas de colocacion y apoyo (calado) o de oido (esta vez si, desafinado).



a mi tambien

saludos!

sobre tu otro mensaje, completamente de acuerdo en la necesidad de resolucion de determinados acordes (cosa q ocurre por fisica, no por estetica), pero no creo q avale tu teoria de las tensiones "dramaticas" de las notas de afinacion dudosa...

hablas del preludio de tristan... ok, de acuerdo con q la sucesion de dominantes y dominantes de dominantes crea una gran tension en torno a la tonica... pero eso trabajo de wagner, amigo mio, no del musico

vocalmente ocurre lo mismo. en "absence", de "les nuits d'ete" berlioz juega con la sensible para resolver en la tonica creando asi pequeñas tensiones en el agudo... y el cantante esta llamado a dar EXACTAMENTE esas notas...

en la musica de schonberg todo es dodecafonismo... y el cantante esta llamado a dar EXACTAMENTE esas notas...

en la musica de verdi todo es perfectamente armonico... y el cantante esta llamado a dar EXACTAMENTE esas notas...

pa componer ya estan otros!

saludos!

Lo de "resolver" acordes es una decisión estética como la copa de un pino y no tiene absolutamente nada que ver con la Física, amigo bayista.

JAJAJAJAAJAJAJAJJAAJAJAJAJJAJAAJJAJAJA

te juro te juro te juro te juro te juro q tenia en mente poner, cuando dije q el sonido se regia por leyes fisicas inapelables, q eso ocurria en todos los entes menos tu, delaforce, JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA.

resolver un acorde es una cuestion estetica... pero sentir LA NECESIDAD de resolverlo no lo es...

aqui actuan dos factores, las ondas simpaticas y las matematicas:

al oido humano siempre resulta mas natural la tonalidad q la atonalidad, y esto no es por capricho, sino por matematica y fisica pura y dura... es mas natural 1/2 q 1/3, q es mas natural q 1/5, q 1/7... etc... la naturaleza se rige asi... las celulas no se dividen en siete, por ejemplo!

nuestro oido procesa las ondas como seres (vivos o muertos) q somos... y fisicamente le resulta mas natural procesar ondas simpaticas (tonales) q las delaforceadas

Me veo obligado a desmentirte.

En los libros de Acústica que he debido consultar a lo largo de mi vida se habla mucho de frecuencia, intensidad, presión, velocidad, tiempo de reverberación, resonancia,... pero nada de resolver acordes y menos todavía de sentir la necesidad de resolverlos. En mi caso, además, aciertas de pleno. Jamás he experimentado ese sentimiento.

Lo siento, pero no tiene ninguna base matemática ni física. O, mejor dicho, sí que la tiene pero exactamente la misma que cualquier otra manifestación musical totalmente ajena a la famosa resolución de acordes, jajajaja

Buenas noches,

Estoy más deacuedo con bayista que con delaforce. un acode de septima de dominante pide su resolucion incluso fuera del contexto musical. Si te suena ese acorde por la calle, tu cabeza lo resuelve sin pensarlo, es automático. Es el famoso tritono! el que exige resolución. Y tonalmente solo existen una forma de resolver el tritono eso creo que se estudia en 2 de armonía, vamos que un buen entudiante de musica sabe eso ya a los 15 años.

La afinación afecta completamente a la atracción armonica desestabilizando las armonías.

Sigo opinando de forma más amplia que bayista. En nuestro sistema tonal, no se introducen indicaciones de trucar afinación hasta el S. XX porque sencillamente eso es como escribir "la palabra ARTE con H" esta fuera del sistea de escritura, eso no implica que no se pretendiera a veces. Al igual que hasta ekl grandisimo romanticismo de mahler jamás se escribio en una partitura con escepción de la traviata en un lugar concreto, más de 5 "p" de piano. PPPPP mahler si las pone. Sencillamente el sistema era que se ponían 2! hoy en día 2 p no son 4 p.

Mahler ya pide efectos de afinación, ejemplo de levantar las campanas de los vientos en algunos lugares, que por posición de la los labios afecta a la afinación y crea un timbre de banda de pueblo, por otro lado un efecto maravilloso en mi opinión.

Tampoco escribe Verdi que yo recuerde ningun portamento ni glisando en sus operas, "que yo recuerde ahora" y los cantantes los ahcen en muchos lugares. Por otro lado, schönberg ya se piden truquillos de afinación.

Pero el que no se escriban esas indicaciones no quiere decir que no existan o no se pretendan, en Verdi se hacen muicho rubattos no pedidos por el autor mientras que Puccini ya los pide. A medida que pasan los años se itnenta escribir más detalladamente para dar menos juego al interprete y que haga de foma más exacta lo que el autor pide.

La función tonal y la armonía tampoco varían porque un cantante cante no con al afinación exacta una nota, porque el acompañamiento o la orquesta ya da el acorde y con el la fucnción tonal indiferentemente de si la da o no el cantante. Al igual que un acorde de dominante sin la fundamental o sin la quinta tambien puede cumplir la función de dominante segun como se resuelva. No es necesaria la voz para la armonía, solo para la parte melodica, a no ser que hablemos de coros o "duos, cuartetos..." pero en un aria un cantante no da ninguna armonía, porque la armonía la dan acordes completos de 3 notas o más, y eso lo da el piano o la orquesta.

Osea que en mi opinion si un cantante por aflautar la voz en un lugar concreto canta un la a 437 en vez de 440 no varia la armonía, solo se percibe un efecto melodico, que solo pocos aprecian a nivel de afinación por la pequeña diferencia, pero que todo el mundo incluso el más sordo puede apreciar en el colorido inconscientemente.

Sobre lo de reconocer algo que no se conoce. Creo que eso av en contra de la propia semántica de la palabra. Un aficionado que no conoce armonía no puede reconocerla, porque uno reconoce un acorde de do M cuando sabe lo que es do M, sino sencillamente aprecia un color en un momento sin saber lo que es y sin poderlo reconocer como tal. SIn embargo esto es ya solo por incordiar bayista, porque he entendido perfectamente a lo que te referías, no te enfades, pero sinceramente, no creo que nadie que no sepa armonia pueda reconocerla como tal, ni intelectualmente ni auditivamente. Y esta claro que de 3000 personas de publico que hayan en una función donde ocurra ese desajuste de pocas micras, puede que solo 3 o 4 reconozcan lo que realmente esta pasando. El resto entre que muchos no saben musica, y que el que sabe esta pendiente de al escenografía, de la regie, del foso, del de al lado que se saca un moco con el meñique y lo pega debajo de al butaca... Pues pocos realmente se concentran en kla afinación si es aproximada.

Encuentro muy interesante tu punto de vista Bayista, que le dare más vueltas a lo que tu mencionabas, sin emabargo asi a priori, es lo que pienso antes de meditar bien lo que has dicho.

Sigo creyendo que calar y desafinar hacia abajo es lo mismo, indiferentemente del motivo. Sea por técnica o por interpretación el resultado puede ser un buen timbre ben colocado en una afinación inferior, no creo que haya una palabra que implique si es por cuestion técnica, interpretativa, o de si es por una mosca que se le posa en la ceja, el resultado es el mismo, afinación aproximada, si la implicación que entiendes en calar es acertada o si yo soy el erroneo "posible también" es algo que ahora no puedo comprovar porque no tengo un diccionario de español. SI alguien pudiera buscarme esa definición, solo por sacarme de dudas, se lo agradecería.

Agradezco mucho el dialogo bayista, y tambein mucho el que no hayan habido nterrupciones de esas que a veces rompen el dialogo "asi que gracias al resto del foro"

Buenas noches

No, no la pide salvo en la mente de personas entrenadas para ello. A mí no me pide absolutamente nada y a la mayoría de la población mundial, acostumbrada a escuchar música fuera de ese sistema tonal, tampoco.

En cualquier caso, mientras hablemos de estética todo está bien. Ahora, pretender que hay argumentos procedentes de la naturaleza física del sonido para justificar un sistema de escritura musical flirtea con las fronteras de la boutade.

menos a delaforce, q le entra gustirrinin cuando ve las pelis de dracula y lo oye



hoy nadie le puede preguntar a verdi si los glisandos y portamentos q se hacen le gustarian o no... q pasa con los rubatos q pide puccini y q A PARTIR de puccini se aplican a verdi? es como el SI de la voce poco fa o el mismo rubato del ma! q antes de callas nadie hacia y ahora todas lo hacen...

aparte de lo q se escribe esta el estilo, y esq a veces pretendemos imponer la ultima moda a todo lo anterior... y esto se aplica a las ornamentaciones y tambien a la dinamica.



por eso no se puede hablar de desafinar! porq no se pierde la tonalidad... ves como no es lo mismo? pero sin embargo... no podemos hablar de una exactitud tonal... q es entonces??? una nota calada! ya sea por alta o por baja... esta calante



bueno, aqui me remito a tu comentario sobre el tritono... la gente no sabe lo q es pero sabe q necesita resolucion... pues igual! es cierto q muchas veces hay muchas cosas q nos distraen de el sonido exacto, como los espasmos de angeles blancas por ejemplo , pero no creo q sea tan dificil reconocer errores de afinacion si te concentras... cualquiera puede darse cuenta de lo calante q queda valentini terrani en el o don fatale del q hablabamos el otro dia, por ejemplo!



bueno, justo en este mensaje te lo he explicado de otra manera. yo creo q el poblema esta en entender q desafinar es no dar la nota exacta, cuando si no se pierde la tonalidad no podemos hablar de un desafine, sino de una nota puntual fuera de tono... es a eso a lo q yo (y creo, en general) llamo "calar".

por otra parte yo entiendo perfectamente lo q dices sobre el efecto dramatico q puedan tener ciertos calados, pero sigo pensando q son consecuencia del momento dramatico... y no la causa de este! aparte de q repito, me parece dificilisimo emitir un agudo q, ademas, es la tonica, un cuarto de tono bajo por decision propia... precisamente en el dodecafonismo lo q se hace es estudiar los intervalos para poder evitar esa "tentacion" tonal de dar una nota tonalmente exacta.

yo te agradezco tambien a ti el dialogo, y a delaforce, y animo a los demas a participar tambien

abrazos!

Rechazo energicamente estas palabras y hablaré con mis abogados para estudiar una demanda por difamación.



¡ qué va, qué va ! ... Pero no quiero anticipar acontecimientos, tengo prevista una sesión sobre el dodecafonismo para el mes que viene, a la que estás cordialmente invitado a participar.....De hecho, te ruego que participes, así al menos seremos dos en el hilo... jajajaja

Abrazos para todo el mundo también.

por difamacion o desafinacion???

Difamación. Ya sé que desafinaste a propósito, como un recurso estético para dar mayor énfasis a tus palabras.

Buenas noches e nuevo! me estoy enganchando con este hilo tan interesante,

Delaforce, discepo una vez más de tus arguimentos.

La música es física, tensiones y destensiones acústicas, el sistema tonal sale de la matemática, una cuerda se divide por la mitad y sale la octava se divide a su vez po la mitad de la mitad y sale la quinta y asi sucesivamente sale el sistema dodecafonico. 12 sonidos. Nuestro sistema tonal que es distinto de muchos otros, los chinos tienen sistemas modales curiosos que no hay ni tonos ni semitonos como los nuestros, por poner un ejemplo.

Per nuestra escala sale de la división de un elemento por una fracción de 2.

A su vez los acordes se forman basicamente de dos tipos! mayoes y menores, basados en la progresion de los armonicos, po eso un acorde siempre necesita la quinta, porque es el primer armónico! No recuerdo que mozart escriba ningun acorde sinla quinta...

Ya que nuestro sistema tonal uy armónico proviene de una elavoración matemática y física, creo que la matemática en la afinación y la fisica pueden ser usadas como argumentos. De hecho creo que como únicos argumentos, al igualq ue la acústica tambein se basa en la física.

Cuirosamente si producimos un sonido y aislamos su primer armónico real que es la octava e la primera división y la 5 en la segunda, ocurre un fenómeno físico curioso, sabes cual? Que la octava armónica no es la octava real, esta calada milimetricametnte... Cuiroso que la misma física y matemática demuestren que el sistema tonal y de afinación no es exacto, y a su vez la octava física justa, no es la octava que nosotros relacionamos con la octava que nos han enseñado.

Si la armonía, la vocal de la sílaba, y el color timbrico de una nota apuntan a que la octava físicamente no sea la octava real de nuestro sistema dodecafónico, no tenemos ya bastantes argumentos de peso no para desafinar, sino para podernos plantear la opción de afinar respecto a un sistema que no es el dodecafónico, ¿sino el sistema del timbre con el armonico?

Si intentamos objetivizar los motivos medibles de la opción de afinar fuera del sistema una nota, reitero que hablamos de un detalle muy pequeño casi inperceptible, pero pudiendo demostrar ese efecto, ¿no es a su vez un recurso que pueda justificar el que se use esa laguna como interpretación?

Sigo creyendo, que si el momento drámatico puede ser desajustado y queda bien dentro del color de la sílaba, de su significado dramático, y no varía la armonía, sigue siendo un recurso valido. Obviamente el control milimétrico de dichos recursos sería motivo de una carrera aparte, no digo que no, pero creo que la matemática y la física y el drama pueden justificar ese recurso, independientemente de s nos gusta o no. Repito que a mi no me gusta en cualquier lugar, pero no los desprecio en todos. A su vez, calar un agundo que en realidad es un llanto cuando un cantante muere, me parece incluso itneresante si se hace con gusto, y yo lo aplaudo si esta bien hecho.

La Ópera no es una canción tatareada, la importancia de la acción teatral debe ser mostrada musicalmente tambien, y musicalmente de ua forma uy otra debe escribirse un grito. Ponene Ah! agudo, pero es un grto no la nota, claro que a medida que evoluciona la escritura ya ponen algunos señores "GRITANDO", pero eso es algo más moderno. Eso incluso lo encontamos en mozart.

Mira si es importante lo del texto que hace que frases iguales cambien en sus repeticiones por el libreto y por el lugar donde aparecen. Hay el grandisimo ejemplo del final del primer acto de Otello, " un bacio-Otello-un bacio- ancora un bacio... que el metronomo indica negra a 88, Esto aparece como tema o como leitmotive real en varios lugares de la obra, pero al final de la opera se repite en otro tempo mucho mñas lento, más conclusivo. Esa decision del metrónomo la decide el autor por el lugar en el que se encuentra. Al final del primer acto, ellos se van... A hacer las cositas de esas fotos que postean a veces por aqui, para decirlo de alguna forma, no hay drama, al contrario, hay amor, hay felicidad, pero al final de la Ópera, es como un recuerdo de aquello, que dramáticamente ya ha ocurrido el desastre, y debido a ese cambio en el contexto en el que se encuentra el mismo tema con la misma instrumentación, el mismo texto, cambia el tempo respecto a la primera vez y sobre todo la atmosfera.

Si La situación dramática en Otello, hace que el autor varie un tempo ya conocido en un mismo tema, no puede tambien cambiar la afinacion para acentuar el efecto? Vamos que si la primera vez va todo bien en tonalidad, fantástico pero al segunda vez cuando OTELLO canta "UN ALTRO BACIO" ultima frase de la ópera, en CIO! que siempre se canta un mi da la casualidad que el autor no escribe nota, pone silencio con CIO y una indicación escenica que pone "MUORE" osea que podria cortar el cio, o no pronunciarlo y morir a mitad de la palabra, o podria cantarlo como si experira sin nota ni afinación, PERO CLARO! ESO LA " VEZ! JAMÁS LA PRIMERA! Osea que Verdi en Otello, transcribe en un lenguaje muy evolucionado en OTELLO lo que yo mismo intentaba objetivizar. ¿Puede que el mismo autor no pensara lo mismo con Violetta? pero que su lenguage aun no hubiera evolucionado al lenguage de OTELLO?

Yo no tengo ninguna duda! A mi me encanta que no canten el cio, o que solo diga la silaba como si hablara o lo que sea menos cantarme ua nota, que realmente me haga sentir el cio que muere, y no el movimiento escénico.

La afinación realmente juega un papel importantisimo en este tipo de efectos, por eso apartir de OTELLO empiezan a usarse de forma clara estetipo de indicaciones. Puccini tambien, pero el caso de OTELLO es genial os aconsejo que pilleis una grabacion en CD, y vereis que pocos tenores diferencian la primera de la segunda vez, y muy pocos directores hacen el tempo distinto en la primea vez y en al segunda. Pero yo se de uno que no puedo nombrar en este foro, que esto si lo hace

Buenas noches

ay ay ay, q cerebral soy!!!

ya no hay emociones como las de antes...

Bayista!

¿Tiene usted a mano la partitura de Otello paa fijarse en el ejemplo que le he descrito? La verdad es que es maravilloso, y si pudiera verlo bien en la parte estoy seguro que aun le maravillara más VERDI

Buenas noches

he consultado la partitura de otello: mi, re, do, sol #, fa #, silencio... para mi esto tiene una resolucion muy clara, el cio no debe sonar, es decir, debe ser una expiracion, un susurro, desimpostado y sin proyeccion.

mamoncito, quiero q tengas una cosa super clara, y es yo soy un OBSESO de la teatralidad en la opera (para mi van al 50 %, manquelepese a algunos...), de los matices, de las desimpostaciones en las mujeres, de las voces de pecho...

MA! me parece un poco obsoleto defender calados como recursos dramaticos por las razones q ya he mencionado antes... un calado es un fallo tecnico, q ES CIERTO q puede ser producido por un momento dramatico concreto, pero decidirlo a priori???

y repito mi primera participacion en esta discusion: lo de la callas en lisboa no se lo cree ni ella!

pd.- no me hables de usted! no ves q soy inocentito y niño?