El significado de la frase de MarttiT no es ese. En España hace referencia a la predicibilidad de ciertas reacciones. Nada que ver con el tiempo en el foro, sino con la reacción típica en la eterna discusión entre verdianos y wagnerianos.

En cuanto a algunas frases de Il Gobbo, no puedo hacer más que mostrar mi desaprobación. Una de las características de este foro es que nadie se considera superior a nadie. Somos un grupo de amigos que comparte una pasión común.

de acuerdo con il frate.....

luis riffo..... yo creo que sí está bueno leer un poco antes de interpretar las cosas... el lenguaje escrito es peligroso, y si uno no se empapa un poco, corre el riesgo a tomar a mal cosas que no son dichas así.....

puedo dar fe (y no es que él lo necesite... d enuevo, están todos sus mensajes dando fe) de que Marttit es uno de los foreros que jamás han tratado mal a NADIE, y que prácticamente nunca recuerdo haber visto mosqueado por algo en serio...... .....

Perdone, pero yo no veo ese trato que usted está diciendo .



Totalmente de acuerdo.

Pues no. Esto no significa lo que crees. Este es un símil taurino porue un "victorino" es un toro que, como tal, a la que le tientan...embiste. La gracia está en hacer que embista y forma parte del juego forero dentro de la cordialidad que por otra parte siempre ha mostrado MarttiT. Ser wagneriano irredento no lo convierte automáticamente en mala persona sino en wagneriano irredento que ya es de por sí suficiente lastre.

Saludos

Y que Wotan lo guarde así muchos años.

¡¡Toma del frasco!! El señor me pide a[b]rgumentos de verdad, empiricamente comprobables[/b] y termina sus notas con P.S. NO estoy desmereciendo a Wagner, porque él es un gigante, pero de ahí a compararlo con Verdi es otra cosa., lo cual es de un empirismo de tesis doctoral.

Mire, señor Il Gobbo. Lo siento pero usted no ha entendido nada de nada, y entiendase esto no como una potestad de viejo forero sino como la comprobación objetiva de que a usted le ciega la pasión.

Lo siento pero no soy musicólogo. De hecho, no lo seré nunca. Si usted lo es, enhorabuena. Este foro, si algo tiene de atractivo es el tono general -salvo incursiones en temas que no nos deberían de incumbir, por el bien de nuestra salud- y el hecho de que no se exija musicología para poder entrar y/o participar en el.

De todas formas, permita que este lego en matería musicológica le trasmita algunas cuestiones:

1.- Chiste y burla no es lo mismo. Acepto lo primero, pues esa era mi intención; descarto lo segundo, y usted haría lo mismo de no estar cegado por la pasión.

2.- No desprecie la ironia. Tiene un valor incalculable, utilizada con criterio.

3.- Tengo una hija en primaria y le garantizo que en muchas discusiones sus argumentos son terriblemente convincentes. No desprecie a los ninos de primaria, porfa.

4.- Referente al leit-motiv, creo que quedó claro hace mucho tiempo que Wagner no descubrió nada, pero si lo desarrolló hasta el extremo como nadie antes lo había hecho. Así mismo, y para su tranquilidad, creo entender la diferencia entre el término convencional "ópera" y el concepto de "drama musical" que desarrollo Wagner.

5.- Admito que no soy rico en sabiduría. Ni general ni particular referida a la ópera. Lo admito y me da rabia porque me gustaría saber tanto como usted. Mire si soy ignorante que entiendo que en unfor de ópera las demostraciones "empiricamente demostrables" son sencillamente imposibles porque yo hablo de pasión, de afición y de gusto personal. Le garantizo que puedo estar seis horas hablando si parar sobre la genialidad de la obra de Wagner sin darle un solo argumento académico; eso sí, mi opinión fundada solamente en mi experiencia personal y en el intercambio de información y opinión con otros apasionados por la ópera es firme e inquebrantable, lo que ya han sufrido algunos foreros, tambien veteranos para su desgracia.

6.- De su nota, lo más iritante -aparte del tono general- es el uso de la palabra "visceral". ¿Yo, visceral? Visceral es el que niega siquiera la comparación entre dos genios de la música porque son "otra cosa" (entre parentesis, ¿en qué curso de musicología se habla de esta cuestión? es para no ir a clase ). Yo puedo ser muchas cosas: ignorante, irredento wagneriano, "pesao", veterano, chistoso, irónico,... pero ¿visceral? ¿Cómo se puede llamar visceral a alguien que se hace cuatrocientos kilometros para ver "La favorita"?

7.- Respecto al tono general, sosieguese. Esta actitud solo le va a provocar úlcera de estómago. Otros foros nos han enseñado, quizás sin querer, que estos tonos solo provocan crispación y malos entendidos. de todas formas, vista la situación le ruego tenga a bien no tutearme en el próximo mensaje que presupongo será más violento por mi nula corrección de actitud.

8.- Quisiera terminar en positivo. Ame a Verdi intensamente, ame la ópera fervorosamente, pero no crea que quien discrepa con usted es, de inicio, "visceral", no presuponga desconocimiento ni exija la imposible objetividad. Lo siento pero yo, en mi vida, no soy objetivo ante nada porque para ello me formo mi opinión o mi gusto. Escuche ahora el monólogo del Rey Marke -incluso il frate lo ha hecho- en la voz de Talvela y aprenda algo de "tono general". Con dolor pero sin gritar.

Todos sabemos que fuiste para poder cenar con Palatchi y .....¡porque el hombre del tiempo te dijo que no habría problemas con la nieve!!!!!




PD: Y añado: En tu caso hacer 400 Kms. para ver "La Favorita" y con aquel tiempecito tiene poco de racional, luego eres visceral. ¡Toma del frasco!

Yo creo que nadie debería rasgarse las vestiduras por considerar que un compositor ejerce influencia sobre otro. Creo que es algo natural que no debería considerarse nada peyorativo si luego se desarrolla un estilo propio. Otra cosa sería hacer una burda copia, pero no dejarse influir por ningún compositor de la época o épocas anteriores me parece absolutamente imposible, porque a nuestra cabeza no la podemos engañar.

Wagner me parece el mejor compositor y su estilo no surgió de la nada, surgió de claras influencias de otros compositores, incluyendo aquellas en donde se le considera como más rompedor, la continuidad de la música, el desarrolo de motivos conductores, aspectos armónicos, tratamiento de la voz, etc. No hay más que escuchar Euryanthe.

Respecto a la influencia wagneriana en Otello, no sabría cuantificarla, pero que algo hubo me parece también evidente. Me imagino que todos los compositores estudiarían las partituras de los dos o tres compositores más representativos de su época y me imagino que Verdi no sería una excepción. También hay que reflexionar sobre el año de composición de Otello y las óperas que ya se habían estrenado anteriormente. Me imagino que componer otro Trovador, que por cierto es la ópera que he votado yo como preferida de Verdi, en ese año no tendría mucho sentido por el pánico del autor a sentirse un poco anticuado. Seguramente pensó que sería necesario reforzar la instrumentación, evitar los números cerrado y otros aspectos que se estaban superando en esos años. Se escucha el principio de Otello y se hace muy evidente una evolución hacia un estilo con componentes más wagnerianos pero guardando toda la esencia Verdiana. Otello obra maestra absoluta, al igual que Falstaff.

Saludos

Il Gobbo, con todo mi cariño, te equivocas. MarttiT, en su primera contestación a tu mensaje, utilizó uno de los tonos más apreciados en este foro - la ironía mezclada con una cierta indignación fingida y unas gotas de desafío-, eso sí, todo dicho con cariño. Sorprendentemente la frase que mejor demuestra ese cariño es la de los vitorinos. Tiene o debería tener el mismo efecto que un emoticón, es decir relajar el ambiente por si existen dudas respecto al tenor del mensaje.

Permíteme un consejo, da por sentado que las contestaciones que vas a recibir te las envían con cariño, sobre todo las de los foreros más antiguos, por una obvia razón, es difícil, muy difícil, permanecer mucho tiempo en un foro de una manera activa si se tiene un carácter agresivo..

Estoy de acuerdo con Le Gouverneur, pues no deberíamos ni siquiera "quemarnos las pestañas" por la situación de si Verdi tuvo o no influencia wagneriana. Pues bien, es cosa sabida que en sus últimas obras, Verdi dejó las arias sueltas, así como también usó de otra forma la orquesta. Pero eso no es argumento probado de sí hubo o no influencia externa. De hecho si Verdi ya era bueno, con estas supuestas influencias pasó entonces a ser rebueno, tanto así que alguna gente considera más obras maestras Otello y Falstaff (llena de monologos y soliloquios) que cualquiera de Wagner. Bueno, son sus gustos.
En cuanto a la discusión entre MarttiT e Il Gobbo, veo que lo que decía este ultimo se esta cumpliendo en cierta forma, pues admitanlo o no, solo basto un par de acidas frases para que todos saltaran en defensa del forero más antiguo. Considero que deberían dejarlos solos con sus argumentos, y quién se equivocó, sabrá pedir disculpas en su debido tiempo.

Saludos

Les pido mil disculpas caballeros si es que mi mensaje fue demasiado ofensivo. Pero dejó a vuestro juicio que hubo culpabilidad en ambos bandos.

Practicamente todos los grandes compositores son vicitmas de su tiempo ( frase que repito demasiado, creo.. ) y de otros. Mozart viajo por toda Europa de ninño empapandose de todos los estilos e hizo unos arreglos al Mesias. Es normal que el Otello de Verdi se parezca bien poco a Il Trovatore, por ejemplo.

No soy Wagneriano, porque creo que a Wagner es mas necesario verlo en escena que a otros compositores, pero esto nop deja de ser una apreciación mia.

Vaya, esta es mi humilde aportacion.

:aplauso::aplauso::aplauso::aplauso:

Mientras más humildes las opiniones, más grandes las encuentro.

Recordemos que Wagner denostaba los conciertos con su música, pero hubo de aceptarlos para sacra algo de guita.