Eso! abramos un hilo de Domingo vs. Schipa y así cuelgo el dúo "Ah, Mimí, tu piú non torni" por Villazón (Rodolfo) y Domingo (Marcello) para sonrojo de nuestro distinguido público...

Eso sí: no tengo ganas de luchar contra molinos de viento, pero quitar cualquiera de las óperas de Wagner de Bayreuth me parece impensable. De hecho, me he quedado alucinado con que alguien, teniendo en cuenta estos criterios (cito a almaviva):

-repercusión global en la historia de la ópera o influencia en determinado período concreto.
-significación clara en la obra del citado autor,
-tener interpretaciones magistrales

pueda plantearse dejar fuera cualquiera de las de Bayreuth.
Cuántas óperas de las que llevamos en el zurrón supusieron una ruptura con lo anterior como Tannhäuser?? cuántas óperas son tan ambiciosas y tan logradas como El Anillo (que es una sola obra, por favor, con los mismos personajes, la misma historia y planteada como una unidad -Leitmotiven en el oro que indican elementos que no aparecerán hasta la walkyria, por ejemplo)? fue el Holandés una ópera más en su día o causó conmoción por su modernidad?? no es Lohengrin la sublimación del melodismo italiano, (no estoy de coña: Wagner admiraba a Bellini)
sublimación que aún hoy emociona a quienes han participado en ella (véase mdM)?? No son los maestros cantores teatralmente perfectos?? No es parsifal un hito en la evolución de la historia de la ópera?? No se cargó tristán toda la historia de la ópera anterior y abrió un mundo nuevo?? No hay grabaciones magistrales de esas óperas: Hotter, Flagstad, melchior, Windgassen, Nilsson, greindl, Schorr, leider, lorenz, Ludwig, Frick, varnay, Mödl, Grümmer, meier, Furtwängler, knappertsbusch, Karajan, Solti, Böhm, Reiner...?????

Por favor, cada día estoy más despistado.... ....alguien cree que puede no estar en una lista de imprescindibles cualquiera de esas óperas??? No me lo puedo creer...que sea un repertorio más complicado para familiarizarse con él no implica que haya que negar su importancia.


PD-por cierto, veo que en la lista de imprescindibles está la Gioconda...esa la hemos votado ya?? me lo he perdido...

PD2.- Meter la Clemenza, que fue lo más involutivo de la historia de la ópera y negar Wagner me parece de juzgado operístico de guardia...

PD3.-Creo que con las que han quedado de Verdi (pág. 1) la cuestión ha sido resuelta satisfactoriamente.

PD4.- benditos los ojos, Inki...

Por cierto, ¿incluyó alguien en su lista lo siguiente?:

- La Vida Breve, de Falla. Fruhbeck de Burgos/Victoria de los Angeles.
- Retablo de Maese Pedro, de Falla. Ataúlfo Argenta/ONE.
- Goyescas, de Granados. Ataúlfo Argenta.
- Pepita Jiménez, de Albéniz. ¿Cuál diríais que es la mejor versión?
- Merlín, de Albéniz. Problema: la versión de José de Eusebio no está muy inspirada que digamos.
- Marina, de Arrieta. Hay una versión que canta Alfredo Kraus que está bastante maja.

(ello, sin contar zarzuelas barrocas, contemporáneas, o de gran repertorio como Luisa Fernanda, La Revoltosa, El Caserío, etc.)

Idi, por favor, cuéntame porqué debemos incluir los maestros cantores ( no es una pregunta trampa, es que simplemente desconozco su importancia y me gustaría enterarme ).

Mira, los maestros es una obra que no termino de tragar del todo y lo he reconocido muchas veces (para desesperación de MarttiT). Pero le reconozco:

-Que la música es de una calidad, limpieza de trazo, ritmo y capacidad de sugestión incomparable...qué danzables son algunas melodías!! qué lirismo en las canciones de Walther!!! qué sarcasmo musical en las escenas con beckmesser!! qué celestiales las melodías de Eva!!

-Los monólogos de Hans Sachs son musical y literariamente uno de los hitos de la historia de la ópera. Mira, por ejemplo, el siguiente extracto:

"¡Locura! ¡Locura!
¡Locura por todas partes:
mira en donde mire, en las crónicas
de la ciudad o del mundo entero,
para hallar la razón por la cual las gentes
con una rabia sin sentido
se atormentan y despellejan
los unos a los otros
hasta que acaban sangrando!
Nadie recibe un premio o las gracias por ello:
empujados a la lucha, creen que están de caza;
y no oyen sus propios gritos de dolor;
cuando hurgan en su propia sangre
creen que se están dando placer.
¿Quién podría dar nombre a todo esto?
Es la vieja locura son la cual nada ocurre,
¡nada en absoluto!
Si en su camino se detiene,
es sólo para recuperar fuerzas con el sueño;
pero, de pronto, se despierta y
entonces no hay nada que le venza"

-El quinteto (lo puedes escuchar en mi casa, que se subió hace un mes o así -apartado greindl) es uno de los momentos más famosos de la historia de la ópera (para quien oye ópera alemana, al menos... ).

-La canción del premio la ha cantado hasta Gigli. Otro momento famosísimo.

-Es la única comedia de Wagner (si es que hay que valorar también su significación en la obra del autor, que es que sí)

-teatralmente es fantástica...yo creo que podría representarse sin música y aún así no perdería su vitalidad (es una ópera optimista, estilo rossiniano). la escena de la pradera, la intervención de Walther ante el consejo de cantores...

-Uno de sus temas es el arte nuevo vs. el viejo, planteando interesantes cuestiones sobre el hecho artístico y el arte en general. Es decir, que, además, es profunda.

En suma...que es una obra maestra total. No me gusta, pero me impresiona.

y el monólogo final...de ensueño !!!

pues yo seré una bestia cuadrada italianista (que no lo es, porque muchos alemanes y rusos me gustan), pero me parece un exceso poner poco menos que TODAS las obras de wagner ! .... más allá de que tengan un gran valor (que deben tenerlo, nadie lo niega)..... estamos hablando de la lista guía para el principiante..... y un solo capítulo requiere una vida de escucha...... para algo que es, básicamente, más y más, y más de lo mismo.... Creo que cualquiera que quiera ingresar en el mundo de wagner, escuchando la tetralogía o tristan, puede darse cuenta si es o no para él...... mismo escuchando lohengrin o tannhauser... parsifal y maestros me parecen definitivamente otra etapa (más allá del bien y del mal.... gente con mucho tiempo libre jajajajaja) Nah, pero en serio.... estamos hablando de incluir el 80 % de la producción de un compositor..... que son en este caso unas que ? 70 horas de escucha ? y eso es IMPRESINDIBLE ?

no estoy de acuerdo, insisto, me parece un exceso....... y de hecho, no me parece casual que haya salido wagner tan en "caliente" después de discutir sobre verdi, saltando el orden que veníamos trayendo.....


pero bueno

solo recordar que el título del hilo es: repertorio BÁSICO imprescindible..... Si vamos a agregar TODAS las obras que no tienen desperdicio, reabramos verdi a por el ballo, forza, ernani, luisa miller, simon boccanegra, giovanna d'arco, i masnadieri e i lombardi alla prima crociata



simon

Idiota, se te ha parado el reloj.

¡Ejem! Vale que tuvierais ganas de iniciar Wagner y que nos saltemos el orden, pero creo que hay algún compositor germano antes de wagner...Supongo que habrá que incluir "El cazador furtivo" de Weber cuando menos...

Sobre las de wagner, que no conozco en su mayoría, me fio de lo que decidais, pero, para un profano creo que se deberían incluir, al menos, Tetralogía (por qué no entera, hemos incluído el Viaggio/Ory como una sola, tampoco pasa nada, total igual me da una ópera de 12 horas que cuatro de 3 cada una), Tannhauser, T e I, Lohengrin y Parsifal. Sobre Rienzi y Die Feen...bueno, creo que ni los wagnerianos lo dirán en serio...o sí?

Os sugiero algunas más aparte del Cazador para que opineis y para ver si os sugieren otras.

Meyerbeer:
-Los hugonotes
-Roberto el Diablo

Auber
-La muda de Portici
-Fra Diavolo

Marschner
-Hans Heiling
-El vampiro

Boieldieu
-La dama blanca

Spontini
-La vestale

Cherubini
-Medea

Fidelio
-Beethoven

Paisiello
-Nina o la pazza per amore

Picchini
-La ceccina

Y voy a parar, que la máquina del tiempo se me ha ido muy patrás.

Los parámetros son:

-repercusión global en la historia de la ópera o influencia en determinado período concreto.
-significación clara en la obra del citado autor,
-tener interpretaciones magistrales

Por favor, no es una cuestión de Verdi vs. Wagner: Lohengrin, Holandés o Maestros no son a la ópera alemana lo que Ernani o I Lombardi a la italiana. Ni mucho menos. Las 7 óperas de Wagner que cito están, y NADIE lo duda, entre las cimas de la ópera alemana de todos los tiempos y TODAS supusieron en su día pasos adelante en la historia de la ópera (cada una a su modo). Pongamos el ejemplo de Bramante: si tenemos un pupilo y no le decimos que escuche esas 7 óperas, le estaremos privando de un ámbito FUNDAMENTAL de la ópera. Alguien puede decir que tiene una cultura adecuada en ópera italiana sin haber escuchado Ernani pero no si no ha escuchado esas 7 (Die Feen y Rienzi no las incluyo ni de coña, que son un ladrillo).
Simón, ché, que no hablamos de lo mismo cuando comparamos unas cosas y otras... ...o ha sido más relevante Verdi que Wagner en el devenir de la historia de la ópera?
En cuanto a la cuestión numérica: sí, esas 7 óperas son el 80% de la obra de Wagner. Pero ¿y qué? si hizo 10 óperas y 7 son obras maestras, tanto mejor para él. Si Donizetti hizo 70 y obras maestras hay 4 (según hemos determinado), qué le vamos a hacer? Por ejemplo, Mussorgsky hizo 3 óperas, de las cuales 2 son indispensables. Pues no pasa nada...hay que decir que el 66% de su obra es indispensable. Y el 100% de la obra operística de Beethoven y el 100% de la de Debussy...si los grandes de la ópera italiana hacían óperas como churros y eso va en detrimento de su promedio de obras maestras no es culpa de Wagner, que bastante sufría dedicándole AÑOS a cada ópera... . Y ya verás cuando lleguemos a Puccini, que hizo 10 (considerando el Trittico como una) y fijo que por menos de 6 no concluimos (un 60%).
Ah, y esas 7 óperas son unas 38 horas de escucha, no 70... ...y sí, son imprescindibles.

Pero almaviva tiene razón, acabemos pronto con Wagner ( ) y volvamos atrás, que nos hemos dejado el cazador furtivo (que si entra, tiene que entrar todo Wagner, porque esa ópera es un estadio de evolución anterior al Holandés), Fidelio, etc.

Y luego pasemos a demás ópera italiana del XIX y a los franceses y rusos, no??

Meyerbeer:
-Los hugonotes: sí
-Roberto el Diablo: no

Auber
-La muda de Portici: no
-Fra Diavolo: no

Marschner
-Hans Heiling: no
-El vampiro: no

Boieldieu
-La dama blanca: no

Spontini
-La vestale: una de las óperas más flojas que yo haya oido

Cherubini
-Medea: no

Fidelio
-Beethoven: sí.

Paisiello
-Nina o la pazza per amore...no es mi tipo...quizá sí.

Picchini
-La ceccina...no la conozco...

Yo de esa lista solo votaría por Fidelio. Meyerbeer no lo conozco

El abogado de la defensa toma de nuevo la palabra y dice:

Si es por el favor del público, las óperas de Wagner, en el hilo "las 13 mejores óperas" quedaron así:

- Tristán e Isolda quedó por encima de, p. ej., Don Carlo, Lucia de Lammermoor, Madame Butterfly u Otello

-El Anillo quedó por encima de Norma, Andrea Chènier,I Puritani o Los cuentos de hoffmann.

-Parsifal: por encima de Così fan tutte,Cavalleria Rusticana,El elixir de amor o L'Orfeo.

-Tanhauser. por encima de Aida, Fausto o La italiana en Argel.

-Lohengrin igual que Semiramide y por encima de La forza del destino,La Sonnambula, Macbeth.

Y Der Fliegender Holländer con los mismos votos que Don Pasquale, Fidelio, Il Trittico, Il Matrimonio Segreto, Orfeo y Euridice, El turco en Italia, Nabucco, El viaje de Reims, Simon Boccanegra, El cazador furtivo, Julio César, Manon, El Rapto del Serallo, Salome, Dido y Eneas...y por encima de La Clemenzia di Tito, Tancredi, La Gioconda, Conde Ory, Pescador de perlas, Manon Lescaut, La Serva Padrona...

Así que ...si por favor del público es... ...(sólo quedó fuera Maestros cantores de las 7...no andamos tan descaminados)

¿Es una ópera biográfica?


Il frate

La respuesta correcta era Beethoven, sí...