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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 10:04 
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Una obra de teatro o un libreto son lo que son. Desde el punto de vista histórico, tanto Verdi como Schiller son disparatados; igual que lo es el Amadeus de Milos Forman/Peter Shaffer.

Otro tema es que luego el personal se lo crea a pies juntillas y hoy día exista la opinión mayoritaria de que Salieri asesinó a Mozart :roll:

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 11:20 
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A Carlos I ( o V para los alemanes ) no se le puede refutar nada.
Fue el monarca más poderoso de la historia y quizas no vuelva a haber otro que aglutinase tanto poder en su persona.
Lo que es criticable es que para evitar las bodas morganáticas atentaran contra las leyes de la genética y así salieron engendros como Don Carlos .
Felipe II tiene más sombras que luces, en mi opinión . Heredó el mayor imperio existente sobre la tierra y, por intrigas y recelos, fue viendo como su preeminencia mundial iba decayendo al mismo tiempo que aumentaba la británica . Por su obsesión religiosa y sus recelos hacia su hermanastro , por ejemplo. Consecuencia de esto : La armada invencible derrotada y humillada por lo británicos .
Ya nunca volvió a ser lo mismo , pero eso es otra historia.

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Última edición por concertante el 13 Mar 2015 11:43, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 11:23 
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La consanguineidad era algo habitual en todas las casas reales desde siempre. No la inventó Carlos I.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 11:34 
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Ya pero la mayoría de los monarcas de aquella época (y algunos de ahora) dudo mucho que pasaran un test de inteligencia nivel medio.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 11:36 
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De Carlos V no niego ni su preeminencia como monarca ni la importancia que tuvo en el manejo del imperio. Lo que digo es que, desde una perspectiva española -o, mejor, castellana-, la política europea de Carlos fue en detrimento España. Su obsesión por combatir la Reforma y mantener la unidad católica del Imperio le hicieron utilizar los recursos económicos provenientes de América para pagar los gastos de sus campañas. Y terminó dándole a Felipe II el regalo envenenado de Flandes, lo que contribuyó decisivamente a que se terminara declarando la quiebra del país.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 12:37 
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concertante escribió:
Ya pero la mayoría de los monarcas de aquella época (y algunos de ahora) dudo mucho que pasaran un test de inteligencia nivel medio.

Menudo topicazo...

Carlos fue un magnífico gobernante, que además estaba estupendamente preparado. Y, dados los resultados obtenidos durante su reinado --lleno de complicaciones y de obstáculos de todo tipo--, no puede decirse que fuera precisamente un tarado. El hecho de abdicar en su hermano y su hijo demuestra también que pensaba bien las cosas y miraba hacia el futuro. En cuanto a Felipe II demostró ser también no sólo un rey estupendo y profesionalísimo, con un alto concepto de su rango y majestad, y de una riqueza espiritual y humana muy alta (no hay más que ver la relación que mantuvo con su padre y la que él, como progenitor tuvo con sus hijos, especialmente las chicas, a las que adoraba). Trabajaba como un mulo y su deseo de controlar absolutamente todos los problemas de sus reinos (sí, aquellos en los que nunca se ponía el sol, lo cual da una idea del titánico esfuerzo que desplegó) demuestra que no era, precisamente, un pelele en manos de validos y favoritos. Ello fue, incluso, en contra de la eficacia de la gobernanza, pues como él tenía que dar el visto bueno a todo las cuestiones de Estado siempre iban muy lentas.

Otra cosa es que con la política dinástica que heredamos a través de Felipe el Hermoso y Carlos I/V de la Casa Habsburgo España se viera lanzada a una empresa en la que mejor habría sido no embarcarse. En este sentido, fue una desgracia que el joven príncipe Juan --hijo y heredero de los RR.CC.-- muriera sin llegar al trono. En sus manos el destino de la corona española habría sido muy distinto, habríamos concentrado nuestros esfuerzos en otras empresas y no nos habríamos sangrado en luchas contra los protestantes y en otras cuestiones que nada nos aportaron y que contribuyeron decisivamente a empobrecernos.

Como bien se ha dicho, la política de alianzas por medio de la sangre y de uniones familiares ha sido lo habitual en las casas reales durante absolutamente toda la Historia. Y no todos los herederos (ni siquiera la mayoría) salieron tarados, al estilo del infante Don Carlos o de Carlos II.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 12:45 
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Y Fernando El Católico fue uno de los gobernantes más inteligentes y astutos de la historia. No hará falta recordar que Maquiavelo escribió El Príncipe pensando en él.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 13:14 
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En el apasionante libro "¿Por qué fracasan los países?" (Robinson & Acemoglu) los autores apuntan como principal causa del declive español el descubrimiento de América. A finales del s.XV las instituciones de Francia, España e Inglaterra tenían un funcionamiento similar: la monarquía necesitaba dinero, se lo solicitaba a las Cortes correspondientes y estas pedían contrapartidas a cambio del dinero. En España el descubrimiento de América y su saqueo posterior permitió que la monarquía no dependiera de las Cortes, lo que condujo a un funcionamiento más autocrático, a unas instituciones más anquilosadas y a un país poco dinámico en lo económico, lo tecnológico y lo comercial.

Lo comento porque me pareció un punto de vista muy interesante que los autores argumentan con ejemplos y casos concretos de forma muy convincente.

En cualquier caso, Carlos V y Felipe II son figuras muy controvertidas. Hasta el punto de que un mismo especialista puede llegar a modificar su punto de vista de forma bastante radical: si leen las dos biografías de Geoffrey Parker sobre Felipe II, verán que la última y monumental dibuja un monarca mucho más sombrío, confundido y desquiciado que la primera. Y no porque incorpore nuevos datos, sino por la elaboración que el autor hace de los mismos.

Otra pregunta oportuna sobre ellos sería si tenían una auténtica estrategia respecto a sus reinados (ambos eran lo que hoy día se considera un adolescente cuando se ciñeron la corona) o simplemente, en una época de comunicaciones lentas y poco precisas en la que grandes decisiones se delegaban en personas que no podían consultar con el Consejo Real, iban saliendo de los aprietos conforme podían y se les iban presentando.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 14:10 
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Alberich el Negro escribió:
Carlos fue un magnífico gobernante, que además estaba estupendamente preparado. Y, dados los resultados obtenidos durante su reinado --lleno de complicaciones y de obstáculos de todo tipo--, no puede decirse que fuera precisamente un tarado. El hecho de abdicar en su hermano y su hijo demuestra también que pensaba bien las cosas y miraba hacia el futuro. En cuanto a Felipe II demostró ser también no sólo un rey estupendo y profesionalísimo, con un alto concepto de su rango y majestad, y de una riqueza espiritual y humana muy alta (no hay más que ver la relación que mantuvo con su padre y la que él, como progenitor tuvo con sus hijos, especialmente las chicas, a las que adoraba). Trabajaba como un mulo y su deseo de controlar absolutamente todos los problemas de sus reinos (sí, aquellos en los que nunca se ponía el sol, lo cual da una idea del titánico esfuerzo que desplegó) demuestra que no era, precisamente, un pelele en manos de validos y favoritos. Ello fue, incluso, en contra de la eficacia de la gobernanza, pues como él tenía que dar el visto bueno a todo las cuestiones de Estado siempre iban muy lentas.

Otra cosa es que con la política dinástica que heredamos a través de Felipe el Hermoso y Carlos I/V de la Casa Habsburgo España se viera lanzada a una empresa en la que mejor habría sido no embarcarse. En este sentido, fue una desgracia que el joven príncipe Juan --hijo y heredero de los RR.CC.-- muriera sin llegar al trono. En sus manos el destino de la corona española habría sido muy distinto, habríamos concentrado nuestros esfuerzos en otras empresas y no nos habríamos sangrado en luchas contra los protestantes y en otras cuestiones que nada nos aportaron y que contribuyeron decisivamente a empobrecernos.

Como bien se ha dicho, la política de alianzas por medio de la sangre y de uniones familiares ha sido lo habitual en las casas reales durante absolutamente toda la Historia. Y no todos los herederos (ni siquiera la mayoría) salieron tarados, al estilo del infante Don Carlos o de Carlos II.

De Carlos ya lo digo yo.
El resto todos utilzando validos que así dejaron España, hecha un solar.
Empezamos por el rey pasmado , Felipe IV, probablemente subnormal y gobernó 40 años.
¡Pobre Velázquez la de filigranas que tuvo que hacer para que no se notase en sus cuadros!
Pasamos a los borbones que comen a parte todos.
No soy antimonarquico , soy más bien republicano . Jejeje.
No me negará ,querido amigo, que a más de uno de estos un pequeño hervor más no le vendría mal.
Y así nos fue.
Ya le digo, yo salvo a Carlos I, y depués de éste todo fue declinar.

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Última edición por concertante el 13 Mar 2015 14:52, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 14:35 
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Bueno, es indudable que los acontecimientos históricos admiten interpretaciones variadas y, a veces, incluso contradictorias (aunque siempre dentro de la lógica impuesta por las fuentes y su heurística), y eso hace, de hecho, que a lo largo del tiempo los especialistas hayan debatido, incluso, sobre si la Historia es o no ciencia, en función de su no inapelabilidad. Por otro lado, la construcción del pasado siempre es objeto de continuas revisiones, en función de la aparición de nuevas fuentes (o de la diferente lectura de las mismas). Pero bueno, eso es otro tema (bastante complejo, además) en el que ahora no vamos a entrar.

Vamos a la hipótesis de la monografía que comenta Gandalf (y que no he leído, todo sea dicho). Pero da toda la impresión de que los autores interpretan el pasado en función de criterios actuales, que consideran como bueno un sistema político parlamentario en el que el ejercicio del poder real es controlado por el legislativo. Y nada más alejado de la realidad histórica de aquellos años, pues si bien es cierto que existían cortes (cuyo funcionamiento y atribuciones eran bien distintas a las cámaras actuales, por cierto: se limitaban, básicamente, a proporcionar dinero a los reyes por medio de la aprobación de tasas e impuestos), también lo es que no solían tener la utilidad que se les dio en los régimenes liberales del siglo XIX. Para empezar eran puramente estamentales, con grupos que disfrutaban de estatutos jurídicos y derechos y obligaciones muy diferentes entre sí. En segundo lugar, podía ocurrir --y de hecho ocurría-- que el monarca gobernara durante muchos años sin necesidad de reunirlas (como ocurrió, por ejemplo, en la última etapa de reinado de Luis XVI, que en 1789 llevaba --creo-- más de 20 años sin convocar los Estados Generales, y eso que estamos hablando de una época posterior a la del predominio de los Austria en España). Quiero decir que no me convence la idea de que fuera la relativa autonomía de la Corona española gracias a las riquezas de las Indias lo que hizo de España una nación más atrasada y de su monarquía una reliquia del pasado. Vamos, que me suena a interpretación burguesa y liberal, que lee los datos en función de coordenadas actuales. Más autoritario fue Luis XIV, y ya ven, su reinado coincide con el período de máximo esplendor de Francia, como potencia claramente predominante en Europa.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 14:51 
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concertante escribió:
De Carlos ya lo digo yo.
El resto todos utilzando válidos que así dejaron España, hecha un solar

Ya le he hablado de Felipe II, que de validos nada... Secretarios de consejo, como mucho. Por otro lado, el empleo de esta figura (cuyo antecedente ya encontramos en los antiguos mayordomos de palacio merovingios) era habitual en la época, como lo era también la política matrimonial de alianzas de sangre (y no todos los príncipes eran subnormales).

concertante escribió:
Empezamos por el rey pasmado , Felipe IV, probablemente subnormal y gobernó 40 años.
¡Pobre Velázquez la de filigranas que tuvo que hacer para que no se notase en sus cuadros!
Pasamos a lo borbones que comen a parte todos.

¡Cuánto daño a hecho Gonzalo Torrente Ballester...! En fin, dudo mucho que fuera imbécil alguien que eligió a Velázquez como pintor de corte...

concertante escribió:
No soy antimonarquico , soy más bien republicano . Jejeje.

Pues francamente, a mí el modelo de Estado me importa una higa, siempre que haya libertad y bienestar para los ciudadanos. Prefiero la monarquía sueca o noruega que la república de Corea del Norte o la de Irán (si es que de modelos políticos constitucionales hablamos).

concertante escribió:
Y así nos fue.

¿Y cómo nos fue? Siendo el país más poderoso de Europa y la principal potencia del mundo Occidental. Pues tampoco nos fue tan mal. Aunque mejor nos habría ido si no hubiéramos perdido esa posición y la fuerza que ella nos daba en empresas que nada nos aportaron (sino alimentar la Leyenda Negra, a la que nosotros mismos contribuímos con gusto, pues si por algo nos caracterizamos los españoles es por tirar piedras sobre nuestro propio tejado).

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 14:54 
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El reinado de Luis XIV no tuvo a la larga ningún esplendor para Francia: cuando terminó, la extensión en kilómetros del reino era prácticamente la misma que al comienzo (tras la expansión vino la contracción) y en el camino se habían agotado las finanzas y la población.

Yo he condensado en unas pocas líneas (quizá poco afortunadas) una idea que los autores desarrollan en más de cuatrocientas páginas :wink: La idea-fuerza del libro es que el esplendor, la riqueza, el progreso (como quiera llamarse) de un país en cualquier época va indisolublemente unidos al funcionamiento de sus instituciones. Cuanto más extractivas son (extraen riqueza del conjunto para favorecer a un pequeño subconjunto), menor es el desarrollo del país en todos los ámbitos. Siempre tienden a ser extractivas (el que tiene algo no desea cederlo) pero determinados hechos y voluntades pueden alterar ese carácter (en ambos sentidos).

Por ejemplo, en la época del descubrimiento de América, las peticiones de dinero de los monarcas ingleses al Parlamento tuvieron, por diversos motivos, una fuerte oposición y solo lograron vencerla cediendo derechos aduaneros y fiscales sobre el comercio de la lana, lo que fomentó la aparición de explotaciones textiles y empresas dedicadas a la exportación y la importación. Para soslayar esas concesiones muchos monarcas evitaron convocar Cortes, pero eso en determinados momentos condujo a que particulares, poderosos por diversos motivos, negaran la concesión de créditos a la corona.

Es un resumen muy burdo y le aseguro que los autores del ensayo lo exponen de forma mucho más detallada y razonada. Naturalmente se puede no estar de cuerdo pero es una explicación enormemente racional (y razonable) de por qué el estado de las cosas es (y fue) el que es.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 14:59 
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Lo que tuvo Carlos I en manos de buenos gobernantes hubiera durado 3000 años.
Estoy de acuerdo que nos metimos en empresas , como la de defender la fe católica a ultranza, que acabaron con la preeminencia española en el mundo.
Y lo de que haya libertad cuando alguien es intocable ,por derechos dinasticos y estamentales , es incompatible.
No puede haber libertad si alguien es intocable ,sea quien sea.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 15:12 
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Alberich el Negro escribió:
Cuánto daño a hecho Gonzalo Torrente Ballester...! En fin, dudo mucho que fuera imbécil alguien que eligió a Velázquez como pintor de corte...

Torrente Ballester no se lo inventó , se documentó e hizo una gran novela , para mi gusto.
¿Se puede refutar con documentos que no fuera cierto que este monarca no daba el perfil medio de inteligencia.? Difícil.
Velázquez era el mejor pintor del momento y dónde iba a estar mejor que en la corte.
Y lo de Don Carlos ,que asaba liebres vivas y cegaba a los caballos de la corte ,por placer. Es historia . Éste pudo haber reinado y en qué manos hubiera estado España. Así lo enlazamos con la ópera de Verdi.

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 Asunto: Re: Entrevistas en la prensa y noticias breves
NotaPublicado: 13 Mar 2015 17:33 
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El libro de esos señores es entretenido, pero la verdad es que apenas dicen nada que, en esencia, no hubiera dicho, por ejemplo, Adam Smith en el libro tercero de la Riqueza de las Naciones. Y esa tesis sobre el control parlamentario y su relación con la prosperidad ya me sonaba de antes de que se publicara, por lo que sospecho que no se trata precisamente de un descubrimiento, aunque los autores intentan ser especialmente sistemáticos. No se les puede negar la ambición de aplicar modelos complejos, aunque su recurso a la estadística es inevitablemente insuficiente. Al final, la obra es una tonificante pep talk para defensores de la democracia, lo que es encomiable. Pero, en realidad, no me acaban de convencer las interpretaciones de la historia demasiado atildadas y simétricas.

Por otro lado, la decadencia española no cedió el paso a la preeminencia de Inglaterra (que hasta el XIX fue una potencia vigorosa y de notable pujanza cultural, pero secundaria, y siempre aliada con otras potencias de parecida robustez militar), sino a la de Francia. Este es un caso de print the legend gracias al dominio cultural anglosajón.

De todas formas, propongo abrir un hilo sobre discusiones históricas en el Off Topic, que se ve que hay ganas de tratar de estas cosas, ya que lo que es obvio es que tanto el Felipe II de Schiller/Verdi, como el Julio Cesar de Shakespeare o el Mazarino de Dumas son personajes de ficción.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com