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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:53 
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Pero yo entiendo que en el Renacimiento no hay una revolución contra los aspectos positivos de la Edad Media sino contra los negativos, parece una obviedad pero lo digo porque siendo verdad lo que ustedes dicen, también había bastante de lo que renegar, y muchos aspectos que evolucionaron poco o en los que civilizaciones mil años más antiguas habían sido más avanzadas. Entiendo que inevitablemente en esos mil años existió una evolución sociocultural en Europa, cómo negarlo.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:00 
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Hombre, evidentemente el hombre del Renacimiento no renunció a los numerosos avances que se habían producido durante el Medievo en todos los órdenes, pero a nivel ideológico, de mentalidades e historiográfico es el responsable directísimo de la mala fama que ha tenido la Edad Media. Luego, el remate llegó con los enciclopedistas (Voltaire, como en otras tantas cosas, también en esto fue un genio), pero el primer paso --y muy importante-- lo dieron los hombres renacentistas, que idealizaron el pasado antiguo (que también tiene numerosas zonas oscuras que, generalmente, no suelen divulgarse) a base de denostar lo medieval. Ya el mismo nombre que le pusieron al período los historiadores de Edad Moderna (medium aevum, media tempestas, media aetas = edad mediocre), o el que aplicaron al arte medieval (arte gótico = arte bárbaro) es bien significativo de lo que pensaban al respecto.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:13 
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El Renacimiento va a poner a una nueva clase social (burguesía) socavando el poder aristocrático que estos mantendrán aún y es evidente la revolución (en tantos ámbitos) que supuso; innegable lo positivo que se encuentra en ese Medievo, desde Al-Andalus hasta el mundo vikingo.
Gran variedad musical (por ejemplo) en el mundo medieval.

Trovadores.
http://www.youtube.com/watch?v=Lbj51yQV9Ug
Mundo mozárabe:
http://www.youtube.com/watch?v=XdtGubszhOI
Canto gregoriano:
http://www.youtube.com/watch?v=lfwuZaf6WXw
Cantigas de Sta. María:
http://www.youtube.com/watch?v=XgjZxQLiv7k
Carmina Burana medievales:
http://www.youtube.com/watch?v=LgY3WdGhfX0
Lais y virolais:
http://www.youtube.com/watch?v=N2Pb_jpSyiE
Las Sibilas:
http://www.youtube.com/watch?v=iF1VClOAeyE
Sólo por citar unos cuantos.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:16 
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La Edad Media no es que tenga mala fama, sino que proviene directamente del desmoronamiento y desmembramiento del Imperio Romano -que tampoco ocurrió de la noche a la mañana, sino que fue producto de muchos años de decadencia previa-. Pero lo cierto es que las comunicaciones terrestres, la red de carreteras o vías romanas, se fueron al traste y ello provocó el aislamiento de las poblaciones, que se encapsularon en comunidades cerradas. De ahí el llamado "oscurantismo", con todas sus consecuencias.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:21 
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Alberich el Negro escribió:
Hombre, evidentemente el hombre del Renacimiento no renunció a los numerosos avances que se habían producido durante el Medievo en todos los órdenes, pero a nivel ideológico, de mentalidades e historiográfico es el responsable directísimo de la mala fama que ha tenido la Edad Media. Luego, el remate llegó con los enciclopedistas (Voltaire, como en otras tantas cosas, también en esto fue un genio), pero el primer paso --y muy importante-- lo dieron los hombres renacentistas, que idealizaron el pasado antiguo (que también tiene numerosas zonas oscuras que, generalmente, no suelen divulgarse) a base de denostar lo medieval. Ya el mismo nombre que le pusieron al período los historiadores de Edad Moderna (medium aevum, media tempestas, media aetas = edad mediocre), o el que aplicaron al arte medieval (arte gótico = arte bárbaro) es bien significativo de lo que pensaban al respecto.

Desde luego, nada se puede centrar en términos absolutos, de blanco o negro, por descontado. Ahora bien, muy comprensible es que se mirara desde la Edad Moderna con ojos de suficiencia a la pasada pues la superan en ciertos aspectos (otros quedan enquistados y habrá que aguardar más), de igual manera que la mirada Contempoánea hacia la Moderna y la propia hacia ya 30 o 40 años.
¿Que en ocasiones hay retrocesos? Cierto. ¿Que es una época bastante incomprendida o poco conocida? También ¿Que el Renacimiento en general fue un avance en muchos ámbitos (dos ejemplos, el científico y los inventos)?Desde la idea moderna de progreso (tan ilustrada), también.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:26 
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La idea de "desmoronamiento" --que proviene también de los historiadores modernos-- es algo que la historiografía actual lleva años poniendo en solfa. Prefiere hablarse de readaptación, antes que de declive, puesto que si bien es cierto que muchas cosas fueron a peor, otras incluso mejoraron. En general se produjo una adecuación a los nuevos tiempos (que, en determinados ámbitos eran ciertamente modestos comparados con la gloria romana). Pero no en todos. En fin, es un tema complejísimo, que constituye casi una especialidad dentro de la disciplina, y que tiene implicaciones a todos los niveles.

En cuanto a lo del oscurantismo, decir que forma parte de un período muy concreto del Medievo y siempre de manera relativa. El intercambio (muy fluido e intenso) de ideas, hombres y mercancías no cesó en todo el Medievo. Por otro lado, y en el terreno de lo espiritual, ¿nos olvidamos, acaso, del Renacimiento Carolingio, de la aparición de las Universidades, del desarrollo de nuevas formas poéticas, etc.

Ya digo que hay mucho tópico en torno a la Edad Media, que no es una época ni mejor ni peor que otras. Si yo tuviera que elegir, desde luego, me quedo con la actual (eso de que todo tiempo pasado fue mejor es una falacia como una casa).

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Última edición por Alberich el Negro el 13 Oct 2014 12:27, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:27 
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Y que yo creo que la "mala fama" de la edad media guarda relación ante todo con los reinos cristianos europeos posteriores a la caída del Imperio Romano. Porque al esplendor cultural y científico de Al-Andalus a nadie se le ocurriría llamarlo "época oscura", digo yo.

Despinetta escribió:
El Renacimiento va a poner a una nueva clase social (burguesía) socavando el poder aristocrático que estos mantendrán aún y es evidente la revolución (en tantos ámbitos) que supuso; innegable lo positivo que se encuentra en ese Medievo, desde Al-Andalus hasta el mundo vikingo.
Gran variedad musical (por ejemplo) en el mundo medieval.

Trovadores.
http://www.youtube.com/watch?v=Lbj51yQV9Ug
Mundo mozárabe:
http://www.youtube.com/watch?v=XdtGubszhOI
Canto gregoriano:
http://www.youtube.com/watch?v=lfwuZaf6WXw
Cantigas de Sta. María:
http://www.youtube.com/watch?v=XgjZxQLiv7k
Carmina Burana medievales:
http://www.youtube.com/watch?v=LgY3WdGhfX0
Lais y virolais:
http://www.youtube.com/watch?v=N2Pb_jpSyiE
Las Sibilas:
http://www.youtube.com/watch?v=iF1VClOAeyE
Sólo por citar unos cuantos.


En Estambul compré yo un disco (junto a una Cavalleria en video con Lo Forese y Simionato en 1961) titulado "De Andalucía a Estambul", con composiciones medievales para instrumentos y voz, que es realmente una pequeña joya.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:36 
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Alberich el Negro escribió:

En cuanto a lo del oscurantismo, decir que forma parte de un período muy concreto del Medievo y siempre de manera relativa. El intercambio (muy fluido e intenso) de ideas, hombres y mercancías no cesó en todo el Medievo. Por otro lado, y en el terreno de lo espiritual, ¿nos olvidamos, acaso, del Renacimiento Carolingio, de la aparición de las Universidades, del desarrollo de nuevas formas poéticas, etc.

Ya digo que hay mucho tópico en torno a la Edad Media, que no es una época ni mejor ni peor que otras. Si yo tuviera que elegir, desde luego, me quedo con la actual (eso de que todo tiempo pasado fue mejor es una falacia como una casa).

Desmoronamiento sociopolítico (el imperio romano se escinde y desaparece el de occidente) con la aprición de unos estamentos que, en su inicio, retomaban algunas clases a las que se añade las estructuras propias de cada pueblo. Esos siglos no fueron "tan oscuros", nuestra perspectiva ha de poseer la capacidad de asimilar los cambios y contextualizar en la época.
Y el mundo descrito en la materia de Bretaña y en la Artúrica es una buena prueba, partiendo de realidades (ficcionadas en muchas ocasiones, pero lo eran) palpables y demostrables.
Ahora, recordemos la capital cultural de la Edad Media durante mucho tiempo: Córdoba. El saber y conocimiento de y en Al Ándalus impresionó a cualquier corte, en todos los campos, desde la Medicina a la Literatura, pasando por la Arquitectura.
Doctor, ese CD que nombra es una joya. Me maravilla.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 12:42 
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Doctor Zhivago escribió:
Y que yo creo que la "mala fama" de la edad media guarda relación ante todo con los reinos cristianos europeos posteriores a la caída del Imperio Romano. Porque al esplendor cultural y científico de Al-Andalus a nadie se le ocurriría llamarlo "época oscura", digo yo.

No, tampoco es que sea así. Los hombres del Renacimiento no diferenciaron en esto, aunque lógicamente arremetieron (y criticaron, sobre todo) lo que mejor conocían: es decir, el cristianismo y los reinos cristianos. De todas formas, lo de al-Andalus es uno de los topicazos más grandes y extendidos a nivel social (sobre todo en España, claro está). Lea usted a Serafín Fanjul, o a Eduardo Manzano, por ejemplo, y ya me cuenta luego de las excelencias de la España musulmana... O examine la historia del Islam medieval en sus relaciones políticas con sus vecinos, o la propia organización interna de las sociedades islámicas, o su estructura política teocrática --que, por desgracia, permanece casi inalterable hasta nuestros días (y así pasa lo que pasa). Yo, cuando oigo hablar de las excelencias de al-Andalus (que las hubo, por supuesto, pero reducidas casi al ámbito de lo cultural, lo tecnológico y lo económico) es que me echo a temblar (por lo de la idealización, digo). Y claro, es que el tópico ha calado tanto que nos olvidamos de todos los avances que los reinos cristianos realizaron a todos los niveles (también en el mundo del espíritu), quedándonos sólo con la idea de la teocracia pontificia, la Inquisición, las Cruzadas y otras cosas parecidas. Es decir: la Europa de las Dark Ages. Y así llegamos al sinsentido --no lo digo por usted, querido Zhivago-- de pintar la Cristiandad con los tintes más negros y al mundo islámico --representado paradigmáticamente por al-Andalus-- como una isla de libertad, cultura, tolerancia y unas cuantas chorradas más. Es lo que tiene la simplificación y el pretender que crezca el turismo en la Comunidad Autónoma de Andalucía... Y en medio de todo esto, los del Estado Islámico (que se han creído el cuento) nos tienen puestos entre sus objetivos como algo prioritario...

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 13:00 
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Alberich el Negro escribió:
De todas formas, lo de al-Andalus es uno de los topicazos más grandes y extendidos a nivel social (sobre todo en España, claro está). Lea usted a Serafín Fanjul, o a Eduardo Manzano, por ejemplo, y ya me cuenta luego de las excelencias de la España musulmana... O examine la historia del Islam medieval en sus relaciones políticas con sus vecinos, o la propia organización interna de las sociedades islámicas, o su estructura política teocrática --que, por desgracia, permanece casi inalterable hasta nuestros días (y así pasa lo que pasa). Yo, cuando oigo hablar de las excelencias de al-Andalus (que las hubo, por supuesto, pero reducidas casi al ámbito de lo cultural, lo tecnológico y lo económico) es que me echo a temblar (por lo de la idealización, digo). Y claro, es que el tópico ha calado tanto que nos olvidamos de todos los avances que los reinos cristianos realizaron a todos los niveles (también en el mundo del espíritu), quedándonos sólo con la idea de la teocracia pontificia, la Inquisición, las Cruzadas y otras cosas parecidas.

¡Quieto parao, que nos cierran el hilo!
A ver, hombre de Wagner, un poco de cordura. Además, se responde usted mismo: ¿cómo iban a tener unas relaciones libres cuando ese concepto no se les pasaba a ninguno por la mente? Al Ándalus fue un avance cultural, tecnológico y económico, dice ¿Y le parece poco? No comparemos con la actualidad, nibelungo dichoso; tan monoteístas como los cristianos (aunque algo más limpios), tan defensores de su territorio como los normandos contra los sajones. Y no hablemos de las guerras contra el infiel (¿Las Cruzadas? "Deus lo vult" "Dios lo quiere").
Por cierto, gracias en parte a ellos, poseemos la casi reconstrucción y traslación de gran parte del saber perdido tras la destrucción de la Biblioteca de Alejandría ¿Le parece poco?
¡Hombre, por Mozart divino!
¿Le recuerdo el primer testimonio literario encontrado en la península? Las jarchas, estrofa en lenguaje aljamiado que cerraba la moaxaja. Y de aquí, nacerá la "cansó" trovadoresca y se unirá a la cantiga de amigo.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 13:19 
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Tampoco hay que irse muy lejos para entender que el mundo musulmán no era una isla de liberté, égalité et fraternité, pero lo que sí es cierto es que en aquella época (ojo, desde Al-Andalus hasta poco después del fin de la 'Reconquista') coexistieron culturas muy distintas, evidentemente con sus roces y con el predominio legal de unas sobre otras, pero en la época en que estamos no podemos ponernos a exigir respeto a los Derechos Humanos y cosas así (no lo digo por usted). Y que en cuanto a las ciencias el mundo musulmán aventajaba enormemente al cristiano, y es algo que además se explica fácilmente: la sabiduría del mundo grecorromano persistió en Bizancio y a través de Bizancio se transmitió al mundo musulmán; si buscamos la bibliografía médica (por poner un ejemplo) de la edad media tenemos escasísismas fuentes -además puramente descriptivas- en la Europa cristiana frente a los numerosos tratados escritos por los musulmanes (y aquí Al-Andalus juega un papel fundamental) como la 'Articella' o el 'Canon', que no obstante beben directamente del saber del mundo griego, tan directamente que en realidad son traducciones con muy pocas aportaciones adicionales.

Y precisamente en esos detalles que a base de acumularse dejan de ser detalles es donde encuentro yo la crítica del Renacimiento al mundo medieval; 'oscurantismo' porque el saber del mundo grecorromano se perdió, se destruyó o se ocultó en el peor de los casos. Mientras que en el mundo musulmán se aprecia, si no un esfuerzo, por lo menos sí un resultado mucho más satisfactorio en el intento de mantener viva la sabiduría de aquellas civilizaciones.

PS: en nuestra tierra se vende la multiculturalidad y la cantidad de ejemplos de la misma que pueden visitarse o conocerse, pero en ningún momento se publicita una supuesta "interculturalidad", como si aquí en el siglo XV hubiésemos sido pioneros en la integración de culturas. Me parece muy legítimo intentar potenciar un turismo de índole cultural (que ya existe, desde luego) frente al turismo de playeo y borrachera tradicional. No éramos una isla de libertad y tolerancia pero opino que sí un caso muy interesante de enriquecimiento por la mezcla de culturas y la convivencia de las mismas.

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Última edición por Doctor Zhivago el 13 Oct 2014 13:23, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 13:21 
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Vaya, no había visto el mensaje de la sra. Despinetta mientras escribía el mío pero veo que en muchas cosas reitero lo que ha dicho.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 13:23 
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Doctor Zhivago escribió:

PS: en nuestra tierra se vende la multiculturalidad y la cantidad de ejemplos de la misma que pueden visitarse o conocerse, pero en ningún momento se publicita una supuesta "interculturalidad", como si aquí en el siglo XV hubiésemos sido pioneros en la integración de culturas. Me parece muy legítimo intentar potenciar un turismo de índole cultural (que ya existe, desde luego) frente al turismo de playeo y borrachera tradicional. No éramos una isla de libertad y tolerancia pero opino que sí un caso muy interesante de enriquecimiento por la mezcla de culturas y la convivencia de las mismas.

Exactamente. Y no digo más, no se me vayan los dedos a lo político.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 13:29 
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Doctor Zhivago escribió:
Vaya, no había visto el mensaje de la sra. Despinetta mientras escribía el mío pero veo que en muchas cosas reitero lo que ha dicho.

Como me ponga a citar científicos y autores, no ceso, desde Séneca (y me voy atrás, pero es así) hasta María Zambrano. Y lo que puedo citar en el medio es muy numeroso y de gran calidad.
"La razón como esperanza. Pero a costa de cuánta renuncia. Y quién le consolará al poeta del minuto que pasa, quién le persuadirá para que acepte la muerte de la rosa, de la frágil belleza de la tarde, del olor de los cabellos amados..."
"La cultura es el despertar del hombre."

"Todo extremismo destruye lo que afirma".

"Y la poesía pura fue a establecer, desde el lado opuesto del romanticismo pero con más profundidad, con más derecho, diríamos, el que la poesía lo es todo. Todo, entendamos, en relación con la metafísica; todo en cuanto al conocimiento, todo en cuanto a la realización esencial del hombre. El poeta se basta con hacer poesía, para existir; es la forma más pura de realización de la esencia humana".

"Nadie enseña a nadie filosofía. El sistema es lo único que ofrece seguridad al angustiado, castillo de razones, muralla cerrada de pensamientos invulnerables frente al vacío".

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 13:36 
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Despinetta escribió:
¡Quieto parao, que nos cierran el hilo!

:D No se preocupe, que tengo control...

Despinetta escribió:
¿cómo iban a tener unas relaciones libres cuando ese concepto no se les pasaba a ninguno por la mente?

El concepto de libertad va implícito en el cristianismo y forma parte de su esencia desde los mismos orígenes (tanto a nivel teológico, como político, antropológico y de economía de la salvación). No ocurre lo mismo, ni mucho menos, en el Islam, donde el predestinacionsimo es mucho más profundo (todo está previsto por Alá), circunstancia que se traduce en una traslación de esta idea al ámbito de la organización político-social y que explica muchas cosas de nuestros días. Ahora bien, otra cosa es que la realidad histórica hiciera incompatible esta realidad con las estructuras heredadas del mundo romano (por ejemplo, en el tema de la esclavitud, que el cristianismo mejoró y suavizó, no obstante, hasta límites insospechados).

Despinetta escribió:
Al Ándalus fue un avance cultural, tecnológico y económico, dice ¿Y le parece poco?

No, no me parece poco y, de hecho, lo he destacado. Pero sin idealizarlo.

Despinetta escribió:
No comparemos con la actualidad, nibelungo dichoso

Creo que no lo he hecho (me parece).

Despinetta escribió:
tan monoteístas como los cristianos (aunque algo más limpios), tan defensores de su territorio como los normandos contra los sajones. Y no hablemos de las guerras contra el infiel (¿Las Cruzadas? "Deus lo vult" "Dios lo quiere")

No tan monoteístas, porque todos los cristianos son trinitarios (algo inconcebible en el Islam). Y eso también explica otras muchas cosas... En lo siguiente estoy de acuerdo, desde luego. No así en lo de las Cruzadas: ¿cree usted que las razzias y campañas musulmanas realizadas por toda Europa y el Mediterráneo (desde la entrada en Hispania en 711 hasta la toma de Constantinopla en 1453) se hicieron para repartir pan y cultura? ¿Cómo cree que quedó la población cristiana sometida al dominio islámico en todos los lugares donde éste se instaló? ¿Sabe que eran consideradas gentes de segunda, y que tenían que pagar un tributo para poder mantener su religión? Lea a Álvaro de Córdoba, o a Eulogio, por ejemplo y ya me dice luego.

Despinetta escribió:
Por cierto, gracias en parte a ellos, poseemos la casi reconstrucción y traslación de gran parte del saber perdido tras la destrucción de la Biblioteca de Alejandría ¿Le parece poco?

¿Y en Europa no se hizo nada? ¿Y los scriptoria? ¿Y el desarrollo de la teología a partir del platonismo agustiniano? ¿Y el citado renacimiento carolingio? Hombre, no seré yo quien niegue el papel que el Islam jugó en la transmisión del saber de la Antigüedad (sobre todo el griego porque de lo romano ya teníamos bastante en Europa), pero de ahí a llegar a esa simplificación que los hace los "únicos" salvadores de la cultura antigua...

Despinetta escribió:
¿Le recuerdo el primer testimonio literario encontrado en la península? Las jarchas, estrofa en lenguaje aljamiado que cerraba la moaxaja. Y de aquí, nacerá la "cansó" trovadoresca y se unirá a la cantiga de amigo.

El primer testimonio romance, quiere decir. Porque antes ya había existido en la Península Ibérica una floreciente literatura latina que continuó viva durante toda la Antigüedad tardía y el Medievo (aunque reducida, progresivamente, en cantidad, por razones obvias).

Insisto: hay que rehuir de los tópicos como de la peste. Y en torno a al-Ándalus hay muchíiiiiiiiiisimos...

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