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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 17:03 
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1- Si tú crees que los que estmaos en contra del SCR lo que queremos es ahogar el repertorio verista, el belcanto, a Verdi, a Wagner, simplemente me confirmas que sigues sin entender absolutamente de que va el asunto. Por lo menos te ha hecho gracia el hilo. No lo has entendido, pero te hace gracia.

2- La ópera estatal de Viena la puse como ejemplo de una casa de ópera que por lo menos pone un título de un compositor vivo, y, como ya dije, antes hasta lo encargaba. Y, dado que ese teatro no sirve para representar ópera barroca en condiciones la misma se presenta en el Theater an der Wien. Vaya, que la cosa estaba clarísima. Viena no le hace ascos a nada, pese a ser una ciudad bastante conservadora. Para nada intenté ponerla como paladín de la vanguardia, aunque ya va a empezar el Wien Modern que es uno de los festivales de música actual más importante del mundo y también ponen ópera.

3- Barroco en el que Julio Cesar es un Walter Berry, Cleopatra una Lucia Popp, Cornelia es Ludwig y Sesto es Wunderlich no es otra cosa que Mahler con música barroca y yo por ahí no paso. El argumento ridículo de los que viven en el mundo patafísico, ya que lo de realidad alternativa también se quedó corto, son siempre los contratenores. Como si cantando música antigua no hubiera gente de otra cuerda. Y el consabido cuento de las vocecitas. En el teatro adecuado y con el tamaño de orquesta adecuado la mayoría de esas voces corren perfectamente. Pero claro, como dije, si lo que se busca es oir a Wagner con música barroca seguro que no se cumplen las expectativas.

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 17:32 
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Oye, qué saña contra los gafatastas! :shock:
¿Qué pasa?, ¿es que beben más cerveza?, ¿o son más glamuroso, y visten mejor y con más estilo?... ¿Será que se llevan a las tías buenorras (o a los cachitas, o a ambos) al pajar? A lo mejor la tienen más larga... Digno de investigación paranormal... :twisted:


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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 17:40 
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Y más ancha. 8)

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 18:18 
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Zelenka escribió:
1- Si tú crees que los que estmaos en contra del SCR lo que queremos es ahogar el repertorio verista, el belcanto, a Verdi, a Wagner, simplemente me confirmas que sigues sin entender absolutamente de que va el asunto. Por lo menos te ha hecho gracia el hilo. No lo has entendido, pero te hace gracia.
.

Insisto, vayamos a ejemplos y dejemonos de divagar y de generalidades. Yo le expuse dos temporadas de ópera, una que defiendo como SCR, o como "versión SCR para los habitantes del mundo al revés", para entendernos, y otra, para ustedes, en la que incluyo títulos contemporáneos y una selección barroca, que por supuesto se interpretará a base de Goernes y no de Berrys, para entendernos.
Usted me acusó de no variar en la mía pues todo responde al lenguaje "romántico"... bueno... igual el romántico llega a abarcar la Dahpne de Strauss y arranca con el belcanto.
Bien, como le insisto en que tengo en mi haber cientos de miles más de opciones que usted, no me cuesta nada arrancar un poco antes y llegar más tarde. Hagamos algunos cambios:

- Quitemos "El Cid". Massenet; reemplacemos por "El Cazador Furtivo", de Weber, así cogemos el Clásico (claro que igual usted, lo llama también romantico)
- Quitemos "El Vampiro". Marschner. Parece que quiere menos "romántico" aunque a usted todo le suena a romántico. Venga, pues pongamos "El Burgués Gentilhombre" de Lully. Eso sí, los intérpretes, el director musical y escnénico y la orquesta los elijo yo; usted muy lejos a la hora de firmar contratos.
- Quitemos "Nabucco", de Verdi, ya que parece un título que dice que es SCR (lleva en Madrid sin verse... décadas, pero bueno), pero no están seguros. Bien, pues tentemos la suerte: pongamos uno indiscutible al respecto, como "Il Trovatore".
- Quitemos "Daphne", de Richard Strauss; parece que la excesiva melodía de "Daphne" a uested le turba, y para que no tache de Romantico todo, le va la caña Straussiana: a mi también. Pongamos pues algo más del Strauss más duro de roer (que me fascina). Por ejemplo, y para que no sea un SCR (cosa que igual de repente la "Salome" lo es en el Mundo al REves) pongamos algo más "duro" suyo, como "La Mujer Silenciosa", bastante raro también en las carteleras.
- "Maria Stuardo". Donizetti; vamos a quitarlo también. Parece que el hecho que haya apareceido reciend en el Liceu y en algun teatro más, ya lo hace SCR: hay que ver cómo son ustedes los del Mundo al Reves, en cuanto algo aparece ya se aburren... igual es que esto de la ópera... no les gusta. Pero buen, me da igual, quitémoslo, será por Donizetti: pongamos en su lugar "Poliuto".
- Y quitemos "Palestrina", de Pfitzner, para usted tan romántico como el que más. Da igual, ponga "Billy Budd" de Britten

Los otros cuatro títulos los dejamos, con lo que tenemos esta seleccion de diez, que a "zelenka" le parecerá monótona, todo romantica y sin originalidad ni novedad alguna:
- "Martha". Von Flotow.
- "Una Vida por el Zar". Glinka
- "Fedora". Giordano.
- "La Rondine" . Puccini
y los 6 nuevos:
- "El Cazador Furtivo". Weber.
- "El Burgués Gentilhombre", Lully
- "Il Trovatore", Verdi
- "La Mujer Silenciosa". Strauss
- "Poliuto", Donizetti
- "Billy Budd", Britten

Se admiten sus comentarios y sobre todo, como es esto de SCR, como compara con la temporada de diez suya, etc.

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 18:25 
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Tú temporada no es de SCR. Ya se te dijo mucho y no entiendes o mejor dicho, no quieres entender.

- Lully en condiciones románticas, no? eso no es Lully.

- Weber clásico? estás escribiendo un libro de historia de la música?

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 18:29 
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Zelenka escribió:
Tú temporada no es de SCR. Ya se te dijo mucho y no entiendes o mejor dicho, no quieres entender.

- Lully en condiciones románticas, no? eso no es Lully.

- Weber clásico? estás escribiendo un libro de historia de la música?


Reconozco que es complicado entenderse con un habitante del Mundo al Revés, pero no me negará que no lo intento. :smoking:

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 18:32 
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No te preocupes. Todavía me queda mucha paciencia para contigo. 8)

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 18:37 
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Creo que valdría la pena aclarar que hay tres mapas del patrimonio artistico bien distintos. Me cambiaré de terrenos para que el tifosismo no les empañe las entendederas. Es criterio común ('el canon') que Dante es superior a Jane Austen y a Ken Follett. Es el criterio más popular hoy ('el público') que Ken Follett es mucho mejor que ese rollo de Jane Austen y no dígamos que Dante. Por último, en mi gusto personal Jane Austen va antes que Dante y Ken Follett ni siquiera ha sido admitido a evaluación.

Son tres visiones distintas. Como yo soy un lector medio culto, respeto mucho a Dante pero no acabo de entrar en su mundo. No digo que es menos o más, digo que Austen me ha deslumbrado y que Dante por el momento no (esto último, por cierto, está, por fin, cambiando). Para decir que Dante es un camelo, debería haberlo leído muy bien, a él y a sus escoliastas, no debo atreverme a criticarlo. Lo más que puedo decir es que yo no lo he disfrutado (todavía). En cambio, para ignorar a Ken Follett no tengo que ser tan tiquismiquis, seguramente leyendo 20 páginas estará claro su valor (como ni si quiera he leído eso, no descarto que sea muy bueno).

El canon no es, como parece pensar el señor Gruberoviano, lo que está en el 'candelabro'. Porque se haga La Juïve en cuatro teatros, no significa que haya entrado en el 'canon', o que haya salido Attila porque casi nunca se haga. Las dos no se han movido por esas insignificantes circunstancias. El canon es la opinión más o menos común de 'los entendidos'. Lo que ponen los teatros es un misterio más inefable.

Que el Consejo de los Mil Sabios (los autores del canon) sea un club algo ambiguo o que se mueva algo con los años hace pensar a algunos que todas las opiniones son iguales (desde luego, no hay un canon de los últimos, digamos, 50 años; pero el resto sí, y además se mueve poco). Con la música (lo que no pasa en la literatura o en las artes plásticas) la cosa se complica mucho, al depender de las representaciones, pero no tanto. En la ópera, la complicación -al ser las representaciones muy costosas- es mucho mayor, pero se puede percibir cierta estabilidad.

Desde luego, un foro no permite discutir detalles del canon, si entra esto o aquello. Para eso hay que escribir al menos 200 páginas para justificarlo.

Veo mucha mezcla de los tres planos en sus razonamientos. Jamás se sustentará el valor de una obra de arte en el gusto que el caprichoso público tenga por ella. No se diga que el barroco es bueno porque gusta en Viena o que Messiaen es malo porque no gusta en Burgos (con permiso de ECC). Además, para hablar del gusto del público, no bastan impresiones y datos sueltos, hacen falta mediciones demoscópicas. Y por supuesto no se mezcle me gusta/no me gusta con es lo mejor/no es lo mejor.

Claro que hay obras mayores y menores. Y casualmente, el SCR (sobre el que estoy completamente de acuerdo con LeGou: es concepto para temporadas, no para personas) está hecho fundamentalmente de mayores. Aunque le falten cosas muy importantes, como Monteverdi, como Gluck, como las contadas grandes óperas de autores nacidos en el siglo xx. Pero si no están todas las que son, al menos si son todas las que están.

Y basta ya de meterse con el Saint-François. Meterse con el Saint-François, como meterse con Rossini, no está al alcance de cualquiera, porque no ofende el que quiere sino el que puede. El SFA puede no gustar pero nadie puede ignorar su puesto creciente en el canon, la firmeza de su candidatura a ser la mejor ópera de un autor nacido en el siglo xx. Como el Ligeti, empiezan a ser indiscutibles (lo que no significa de obligado deleite).

Y sí que hay problemas con la ópera barroca. Muchos. Para empezar, sus partidarios amamantados a las ubres de los discos (sin el vivo no se puede tener una opinión final de nada). Pero si no está claro cómo acabará en el canon, menos claro aún es que sea una insignificancia. Y ojo, que también Madrid tiene su temporadita (en VC): este año se hacen Alcina (Di Donato), King Arthur (King, valga la redundancia), Niobe, Regina di Tebe (Jaroussky), Adriano in Siria (Biondi), La fida ninfa de Vivaldi y, en el mismo ciclo, de regalo, el BWV 245 por Herreweghe. Con llenos (con insuficiencias también, sí).

Y sí que hay problema con la ópera del siglo xx. Porque la música del siglo xx es demasiado esencial, cada compás cuenta, cada compás es importante. Así es muy difícil que se logren óperas plausibles, eso va en contra del tamaño desmesurado del género. Mejor que se hagan cantatas. Ocasionalmente, algunos han encontrado su camino pero normalmente han llegado a una obra solo o muy pocas. Los autores de encargo -empezando por Britten- son otra cosa. A menudo son aseados, pero no salvarán el género.

Y si no se hacen nuevas óperas? No pasaría nada. Se hacen églogas? Se pintan techos alegóricos? Es una pena? No, ha habido muy buenas églogas, pero ahora costaría mucho hacerlas. Hay techos fabulosos hasta Tiepolo, pero lo de Barceló ... pues no es lo mismo. Con la ópera, me temo, pasará algo parecido.

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Et O ces voix d'enfants, chantant dans la coupole!


Última edición por Baldassare el 06 Oct 2014 18:39, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 18:38 
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A lo que se ve, el Mundo al Revés consiste en llevarnos la contraria y amargarnos la temporada, cueste lo que cueste. Y no solamente pretende imponernos una fuera del SCR, sino también el estilo, las formas y la manera de su interpretación. ¿Lully romántico? caca, caca; ¿Weber clásico? quita, quita. Y así sucesivamente. Total, como dije antes, lo que quieren es aburrirnos y que nos hartemos para que no vayamos al teatro. Su lema debe ser, "el mejor aficionado a la ópera es el que no asiste a las funciones". :mrgreen:

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"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 19:36 
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Es divertido ver como os quejáis de que no hay cantantes verdianos buenos hoy en día, pero no os importa escuchar como se desgracia una obra barroca con las voces y los instrumentos equivocados. Eso se debe simplemente a que la ópera barroca no os gusta.

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 19:38 
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Citar:
Y sí que hay problemas con la ópera barroca. Muchos. Para empezar, sus partidarios amamantados a las ubres de los discos (sin el vivo no se puede tener una opinión final de nada)


Pues el día que se toque en vivo todo lo que sale en disco. :roll:

Citar:
Y sí que hay problema con la ópera del siglo xx. Porque la música del siglo xx es demasiado esencial, cada compás cuenta, cada compás es importante. Así es muy difícil que se logren óperas plausibles, eso va en contra del tamaño desmesurado del género.


Eh?

Citar:
Y si no se hacen nuevas óperas? No pasaría nada.


Y si se deja de hacer Verdi tampoco. :twisted:

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 06 Oct 2014 20:14 
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Zelenka escribió:
Doctor Zhivago escribió:
3- ¿El 1%? Sólo si consideramos Arte toda pieza musical compuesta desde el Renacimiento hasta esta mañatna.


En la edad media no había música o qué? :?


Vale, todo lo que se conserva desde los primeros sistemas de notación musical, tampoco es que me varíe mucho el argumento por muchos siglos que pasaran.

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 07 Oct 2014 10:47 
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Zelenka escribió:
Y si se deja de hacer Verdi tampoco. :twisted:

El Mundo al Revés: Verdi desaparece de las carteleras operísticas.

Baldassare escribió:
El SFA puede no gustar pero nadie puede ignorar su puesto creciente en el canon, la firmeza de su candidatura a ser la mejor ópera de un autor nacido en el siglo xx. Como el Ligeti, empiezan a ser indiscutibles

El Mundo al Revés: Ligetti y "La Gran Nada" son indiscutibles y reemplazan el hueco dejado por el asqueroso de Verdi.

Zelenka escribió:
no os importa escuchar como se desgracia una obra barroca con las voces y los instrumentos equivocados. Eso se debe simplemente a que la ópera barroca no os gusta.

El Mundo al Revés: las voces de ópera se dedican a las chapas, y las voces sin proyección, color y nulas de armónicos pasan a copar los cast operísticos.

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 07 Oct 2014 11:01 
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Baldassare escribió:
Y basta ya de meterse con el Saint-François. Meterse con el Saint-François, como meterse con Rossini, no está al alcance de cualquiera, porque no ofende el que quiere sino el que puede. El SFA puede no gustar pero nadie puede ignorar su puesto creciente en el canon, la firmeza de su candidatura a ser la mejor ópera de un autor nacido en el siglo xx. Como el Ligeti, empiezan a ser indiscutibles (lo que no significa de obligado deleite).

Lo siento pero tendrá que seguir aguantando de mi parte que hable y recontra hable de "La Gran Nada" siempre que me apetezca y cuando estime. Me lo he ganado, pues me robaron 8 horas de vida en las que minuto a minuto mi estómago pedía expulsar su contenido fruto de lo que escuchaba y veía. Si eso es imprescindible para usted, perfecto, es su criterio, gusto y orden de prioridades. Me va a permitir tener el mío, en el que mis predilecciones son otras cosas y esta obra está en el sótano de ese repulsivo edificio vanguardista construido a base de obras musicales insufribles.
No me meto con nadie del foro, ni me meto en políticas ni religiones, y es más, respeto al que le guste "La Gran Nada", que por otra parte es una expresión sin tacos, ordinarieces ni blasfemias. Así que no hay nada punible de cara a los moderadores y las normas del foro. Seguiré pues en tal empresa y esta obra será en este foro más conocida como "La Gran Nada" que con su otro nombre, que de hecho, ya lo es. Siento que esto le turbe pero si es así le turbará más (no cambiemos de orden el verbo y adverbio, por favor) en adelante porque seguiré igual. El día que le falte al respeto a usted o cualquiera o meta cuñas políticas, me llama la atención: hasta entonces, no procede.

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 Asunto: Re: ¿Nos conformamos con menos?
NotaPublicado: 07 Oct 2014 11:41 
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Pues dado que no pasa un día del año que no se represente una ópera de Verdi en algún lugar del Mundo, parece que "sí pasaría algo" si no ocurriera. Es más, sería como un maremoto equiparable a que Shakespeare desapareciera de la cartelera de los teatros o Beethoven de las salas de conciertos. Por tanto, algo imposible. La Humanidad, con sus defectos, aún mantiene una base de cordura. :P

Dicho esto, yo encantado que se ponga todo el barroco que quieran. En los teatros apropiados y con cantantes dignos de tal nombre y que respeten las reglas ecuménicas del canto y los mínimos para hacerse oir. A saber, timbrar, proyectar, colocar sul fiato, pasaje de registro, cubrir y redondear el sonido,...

Walter Berry como Giulio Cesare puede que no, pero la Popp y no digamos la Sills como Cleopatra, porsupuesto que sí. Y también Berganza, Horne y Sutherland, que se pulen en barroco a todos los camelazos tipo Kozena, contraterrores y demás panda. :evil:

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


Última edición por Carl Tunner el 07 Oct 2014 11:49, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com