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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 9:27 
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En Aida claro que hay cabaletta. Lo es el "SI fuggiamo" que corona el dúo de Aida y Radamés en el acto tercero. También las hay en Otello. ¿Qué es, sino, el "si per ciel marmoreo giuro"?

Suscribo lo expresado por Delaforce, el continuum, el supuesto "progreso" no es un título de calidad, ni de superioridad, ni garantiza la eternidad estricto sensu.

Casi más que el continuum o la supuesta superación de los números cerrados, uno de los elementos más importantes de la evolución de la ópera en el siglo XIX es la cada vez mayor presencia e importancia de la orquesta. Un genio como Verdi y que vivió tantos años, no se podía quedar toda su vida componiendo de igual forma. Massimo Mila pone el ejemplo de Auber, que según afirma el gran musicólogo "Se pasó toda la vida componiendo Fra Diavolo y el Domino Noir". El Maestro Verdi y por eso es el más grande compositor para el teatro que ha existido, fue capaz de crear obras maestras con números cerrados, respetando las estructuras heredadas del bel canto y basándose en la voz humana, pero también las creó con continuum y con una cada vez mayor importancia de la orquesta, una mayor audacia armónica y avances en la complejidad polifónica de las composiciones. Es decir, otros modos, otras maneras, porque no iba a estarse 60 años haciendo lo mismo. Eso sí, manteniendo siempre, como italiano, la primacía de la voz humana.

Pero ello no quiere decir que Falstaff, Otello o Don Carlo sean superiores (ni más "culto" y fetén el que le gusten más) que Il Trovatore, Rigoletto o Traviata, por esos meras circunstancias, si no que el que así lo piense deberá apoyarse en la mayor inspiración o no de cada obra, y no en que sea más "moderna" o un "progreso". En todo caso, son obras maestras y punto.

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:07 
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¿O sea, que no hubo una evolución en Verdi como compositor y persona? ¿No existió una progresión como artista? Es lo mismo Nabucco o Alzira que Don Carlo y Otello...

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:20 
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Vamos a ver, yo vuelvo a insistir en algo que ya dije al principio: si me apuran, en las obras de Wagner también podríamos llegar a individualizar duetti, cabalette, cavatine, etc... Pero es que yo no estoy seguro de que Neleta estuviera refiriéndose a eso cuando preguntaba sobre Aïda. Vamos a ver, una cosa es que cada una de esas formas musicales concretas --marcada por el tempo, el carácter y el lugar que ocupa dentro de la partitura-- siga existiendo y otra, bien distinta, que aparezca reflejada como tal en la partitura y tenga una influencia decisiva en la estructura musical conjunta de la ópera. Es decir, que se perciba su presencia en el discurrir de la acción dramática y por medio de su alternancia con los tradicionales recitativos.

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:35 
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Alberich el Negro escribió:
¿O sea, que no hubo una evolución en Verdi como compositor y persona? ¿No existió una progresión como artista? Es lo mismo Nabucco o Alzira que Don Carlo y Otello...


Por supuesto que hay una evolución en Verdi como compositor (como persona creo que también, aunque era de firmes convicciones); esto es innegable. En cuanto a calidad, no me atrevería a decir que Rigoletto sea "peor" que Falstaff. Y en cuanto a Nabucco , no puedo opinar porque soy jefe de su guardia personal. 8)

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:37 
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Alberich el Negro escribió:
¿O sea, que no hubo una evolución en Verdi como compositor y persona? ¿No existió una progresión como artista? Es lo mismo Nabucco o Alzira que Don Carlo y Otello...


Mire Sr. Alberich, la respuesta es clara. Obviamente, hubo una evolución, pero estamos ante un asunto de términos, los cuales son muy importantes y nos llevan a conclusiones, para mí inexactas e indeseadas.

"Progreso" es un término que tiene una connotación muy positiva y por tanto nos lleva a "mejor" y "superior". Por ahí no paso.

Además, hace trampa porque nombra Alzira, una obra menor (aunque disfrutable) por poco inspirada. ¿Por qué no ha nombrado Rigoletto, Traviata o Macbeth? compuestas desde unos presupuestos distintos que Otello, pero para mí, obras maestras igualmente. Y Nabucco, pues casi, casi,

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:43 
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Se han cruzado nuestros mensajes, Mr. Tunner. Estoy completamente de acuerdo y verá que he puesto el ejemplo del bufón más famoso de la historia (con permiso de Joker). En cuanto a Alzira, no es una obra menor, sino la peor de Verdi, según su propia opinión.

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:50 
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Hombre, que Rigoletto, Traviata, Macbeth, Ballo, o Trovatore son obras maestras no lo niega nadie. Yo, desde luego, no lo haría nunca. Y que están realizadas desde unos presupuestos estéticos y musicales distintos a obras posteriores también es innegable. Pero sí creo que Verdi, en sus últimas composiciones --Don Carlo, Aïda, Otello, Falstaff-- alcanza un nivel de excelencia, competencia compositiva y maestría dramática que no tenía en esas obras mencionadas antes. No hablo de mayor o menor inspiración en su música, sino de algo derivado de la experiencia y sabiduría acumuladas a lo largo de 50 años de carrera como compositor. En este sentido, sólo en éste, ¿no piensa que sí podríamos decir --si fuera necesario hacerlo, aunque tampoco veo que haya de ser así-- que Otello es mejor que Rigoletto o Trovatore? Pero sólo por adaptarse mejor al ideal que Verdi había buscado siempre como compositor. Ahora bien, esto no significa que nos tengan que gustar más las obras finales que otras anteriores (a mí, sin ir más lejos, me satisface más cualquiera de las mencionadas antes que Falstaff, por citar un ejemplo). Y que Gaku me perdone... :twisted:

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:50 
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Carl Tunner escribió:
Pero ello no quiere decir que Falstaff, Otello o Don Carlo sean superiores (ni más "culto" y fetén el que le gusten más) que Il Trovatore, Rigoletto o Traviata, por esos meras circunstancias, si no que el que así lo piense deberá apoyarse en la mayor inspiración o no de cada obra, y no en que sea más "moderna" o un "progreso". En todo caso, son obras maestras y punto.


Si cogemos solo 2 obras para hacer más fácil la comparativa, por ejemplo Il Trovatore y Falstaff, son evidentemente 2 obras maestras. Personalmente no me extrañaría que cualquier aficionado escogiera una de ellas como la mejor obra Verdiana. Ahora bien, creo que hay razones suficientemente objetivas para afirmar con bastante rotundidad que en el aspecto meramente teatral, Falstaff es una obra superior.

Si tuviésemos un reparto de sobresalientes cantantes y notables actores y otro de sobresalientes actores y notables cantantes, creo que estamos de acuerdo que sería más conveniente que el primero grupo vaya al Trovador y el segundo al Falstaff.

Es decir es discutible que Falstaff tiene una supremacía global sobre Trovador, pero es objetivo decir que tiene una supremacía teatral. Esta supremacía objetiva teatral de Falstaff, se basa en muchos aspectos, pero tiene mucho que ver con esa lucha incesante que se produce en la historia de la ópera de lograr un mayor equilibrio entre el texto y la música, y donde el desarrollo del continuo abre nuevos caminos y supone claramente en este aspecto un logro, un avance, un progreso.

Y en este progreso uno de los compositores más importantes es sin duda Verdi. La reacción negativa de algunos a valorar la aportación del continuo en la ópera como progreso parece un tanto infantil y más propia de una wagnerianitis aguda.

Que el "continuo" sea un progreso por las diversas razones que hemos explicado ya en varios post, no va en demérito, por ejemplo, de una de las obras favoritas de muchos foreros en el repertorio, la Sonnambula. Esta obra será siempre una obra maestra inmortal y eterna por la autenticidad de su arte, el incisivo análisis de personajes, la belleza infinita de sus melodías y la poderosa capacidad que tienen algunas de sus escenas de conmover si caen en manos de genios del canto.

El mismo avance en la orquestación del que habla Tunner está totalmente relacionado con este asunto. Les recomiendo el libro de Ethan Mordden, creo que a algunos les aportaría una visión más abierta de la historia de la ópera. Todo en la ópera está imbricado. Déjense de complejos absurdos.


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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 10:58 
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Déjense de pamemas.

Nadie niega la evolución de la ópera, que por cierto sigue existiendo en todo el siglo XX, y en lo que llevamos de XXI, aunque muchos foreros ni se hayan enterado, y todavía crean que el 'continuo' es el último grito en materia operística.

Lo que se niega es la idea de "progreso", en el sentido de "mejor" o "superior" que comentaba el señor Tunner. Que escribir un 'continuo' sea mejor o superior que escribir una ópera usando la 'solita forma'. Que acabar un aria o un dueto con una cabaletta (como las de Aida u Otello) sea mejor o peor que hacerlo con otro recurso estructural.

Y, sobre todo, lo que se niega enfáticamente es que la historia de la ópera sea una jerarquía en la cual la cumbre ocurrió en el siglo XIX, con la escritura de una obra usando la técnica estructural del 'continuo'.


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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 11:10 
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Le Gouverneur escribió:
[Les recomiendo el libro de Ethan Mordden, creo que a algunos les aportaría una visión más abierta de la historia de la ópera. Todo en la ópera está imbricado.


¿cuál?


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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 11:12 
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En fin... Pues a mí no me parece tan difícil reconocer que, por una serie de circunstancias, el siglo XIX es la época de máximo esplendor del género operístico y donde se encuentran la mayor parte de obras mollares del mismo. Ello no quiere decir, por supuesto, que tanto antes como después de dicha centuria no se hayan escrito obras maestras y decisivas que muestran, por un lado, cuánto debe el XIX a las centurias anteriores y, por otro (si pensamos en el siglo XX y XXI) que el género sigue vivo, pese a su deflación ocasionada por muy diversas causas que sería largo analizar aquí.

Y perdón por esta nueva pamema... :roll:

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 11:16 
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Bueno, hay mucha gente que no opina como usted. Lo que pasa es que la sombre del Romanticismo es muy alargada... :)

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 11:24 
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Y con razón, en el caso de la ópera...

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 11:25 
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También hay quien dice lo mismo de la música sinfónica...

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 Asunto: Re: Aida tiene cabalettas
NotaPublicado: 22 Sep 2014 11:39 
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Madurez artística de Verdi en Aida y posteriores, sí y las experiencias de la vida hacen que todos lleguemos a ese estado de madurez vital (en caso de estos genios, artística y creativa). También les pasa a los cantantes.

Sr. Gouver, claro que Falstaff es puro teatro, además de música sublime, pero a la hora de poder disponer de compañía de cantantes de mayor categoría, me los cogía para Trovatore sin ninguna duda. Ya lo dijo Toscanini, se necesitan los mejores de cada cuerda.

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