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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 17:42 
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¿Estaremos ante el Sigfrido de los foros? ¿Aquél que, libérrimo, puro e inocente, será el único entre la caduca estirpe de los foreros que no conozca el miedo, los prejuicios, ni la necesidad de justificarse y, destinado por los dioses, incendiará el Walhalla de los afanosos sabios y hará que el Manzanares se desborde anegando las caducas jeraquías, las estructuras de poder y los cánones periclitantes?

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 19:48 
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Quiero aclarar que el " enfant terrible " como le llaman algunos a Mortier, siempre ha dicho que su padre era panadero, creo que nunca ha presumido de aristócrata, porque no lo es.

Si es barón será por sus méritos profesionales, vamos es como el seleccionador nacional de futbol que es marqués.


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 20:04 
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Dickensianamente conmovedor.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 20:44 
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zacarias escribió:
Quiero aclarar que el " enfant terrible " como le llaman algunos a Mortier, siempre ha dicho que su padre era panadero, creo que nunca ha presumido de aristócrata, porque no lo es.

Si es barón será por sus méritos profesionales, vamos es como el seleccionador nacional de futbol que es marqués.

Apreciado Zacarías:

Presumir de ser aristócrata es cosa de mal gusto en nuestros días, y si algo no le falta a Mortier --estoy convencido-- es el buen gusto (de hecho, si no tiene cuidado, incluso puede llegar a atragantarse de él, como les ocurre a todos los espíritus felices).

Como usted comprenderá, al utilizar el "argumento aristocrático" en mi crítica pretendía ir mucho más allá de la mera anécdota, intentando hacer ver lo fácil que resulta atacar el sistema cuando se vive dentro de un régimen democrático (el occidental en términos generales), cuando se está cómodamente instalado en la cúspide de la jerarquía social del mismo y cuando, además, se participa de lleno y gustosamente en sus estructuras más tradicionales. Pero vamos, si ha visto usted mis anteriores mensajes incluso hasta el derecho a quejarse se lo concedo a espíritus privilegiados como Mortier. ¡Hala, así de magnánimo soy! Ahora bien, lo que no soporto es que, para criticar ese sistema del que tanto se benefician --y miren ustedes que tiene cosas para criticar (como se está viendo en estos últimos años)--, tiren siempre por la tangente, me den la tabarra con los mismos tópicos de siempre y quieran hacerme creer, además, que son algo revolucionario e innovador (cuando, en el fondo, están más obsoletos que el peinado del pianista de Parada).

Por cierto: le confesaré que tampoco entiendo qué méritos puede atesorar un señor encargado de dar órdenes a 11 tíos que pegan patadas a un balón en calzoncillos (salvo el de conseguir domeñar y reconducir las bajas pasiones de los ciudadanos para que descarguen en un campo de fútbol, en lugar de en el Congreso de los Diputados o en las sedes bancarias).

Hummm... Aunque pensándolo bien no es poco mérito éste... No señor... La actualización del viejo panem et circensem...

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 21:24 
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Gino escribió:
¿Estaremos ante el Sigfrido de los foros?


:rolling: :rolling: :rolling:

Reconozca que su papel es mas facil y grato que el mio.


Todos tenemos prejuicios y predisposiciones. Yo se que la importancia que le doy a lo escenico viene de que tengo mayor sensibilidad estetica que acustica y de que he compartido mucho tiempo con una persona que se dedica a eso. Tambien se que me encanta Ciofi y no me entusiasma Garanca por mi natural simpatia hacia lo minoritario y suspicacia hacia lo mayoritario. Y que me atraen las operas contemporaneas porque soy un poco moderna repugnante. Pero no hago leyes, canones alternativos ni biblias sobre lo que son mis gustos relativos, contingentes y personales. Lo que digo es que si todos estuvieramos de acuerdo en que el canon estetico, la opera-como-dios-manda y, en una menor medida, el repertorio, son en gran parte un conjunto de gustos y caprichos (relativos, contingentes y personales) normativizados y estructurados por la mayoria (o cualquier minoria que pretende ser alternativa), la discusion seria mucho mas facil.

Al relativismo (hablando de arte, NO de otras cosas en la vida) le tienen miedo los que tienen algo que perder con la caida de las verdades objetivas. Al final un canon es una forma de acotar lo inabarcable de un campo artistico (en terminos cuantitavos -cuantas operas o cantantes podemos conocer- y cualitativos -con que criterios juzgamos lo que escuchamos y vemos). La paradoja es que aun siendo un reconocimiento tacito de nuestra incapacidad para escucharlo todo y conocerlo todo, y de la imposibilidad (experimentada fisicamente cada dia) de que nos guste todo, en fin, de nuestra limitacion y debilidad; es normalmente utilizado como arma, como clave de acceso al grupo de los que saben, como vara de medir de la propia sabiduria y de la ignorancia de los demas (fijaos que dos adjetivos uso Rupert de Hentzau en su previsible contestacion). Muchos aficionados reaccionan al konzept igual que otros (o ellos mismos, en ciertos casos) reaccionan ante la ampliacion del repertorio. En el primer caso se ha cruzado el limite cualitativo del canon. En el segundo el cuantitativo. La ansiedad que produce la entrada en un terreno que no se domina es lo que explica en parte las reacciones encendidas. No hay que tener miedo a la ignorancia ni a las sorderas.

Porque la convencion sea mayoritaria no deja de ser convencion. Muchos creen que sus propios gustos son mas necesarios de lo que lo son.


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 22:24 
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¿Y no le parece curioso que haya un núcleo de autores-intérpretes que permanecen ahí, inmutables, según van cambiando las mayorias/minorías caprichosas?

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Última edición por Gino el 02 May 2013 22:38, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 22:32 
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Siddharta escribió:
Estoy de acuerdo en que es una elección. Preferiría ser perezoso e ignorante a ser uno de los afanosos sabios que deciden qué es "lo que vale". Toda jerarquía artística y todo canon es un producto de las estructuras de poder que los sancionan. La reacción enfurecida de muchos espectadores al konzept no es sino la rabieta de una antigua mayoría que ahora es cuestionada y que contempla que los cánones en los que se socializó artísticamente empiezan a cambiar (y por tanto a escapar de su control). Si no fuera así, cuando un director de escena no les gustara, simplemente no irían, sin mayor drama. Hay drama porque hay una lucha por apropiarse del género, como siempre la ha habido en todas las artes. Y de esa lucha participan creadores, intérpretes y espectadores por igual.

Como es una cuestión de elección, yo elijo considerar la estética como mero gusto, producto contingente de modas, vientos y tempestades. Con lo que me gusta disfruto y lo que no me gusta no lo veo una tercera vez. Lo que usted ve como un refugio relativista es para mí una forma de liberarme del peso de las jerarquías, los cánones, las poses y las escuelas que ya sufrí cuando empecé a meterme en esto de la ópera y muchas veces me han hecho incluso desinteresarme por ella.


Siddharta escribió:
Yo también sospecho de aquellos artistas que hablan de renovar y se creen demasiado necesarios. Las vanguardias con decálogos son bastante aburridas, en general. Y, como usted dice, el konzept (y me da rabia simplificar tanto, porque la realidad es mucho más compleja y cada artista un caso diferente, pero nos entendemos) es el intento de construir una jerarquía alternativa, en la que encajan muy bien (si no, no habría triunfado) otros públicos, otros posturetas, cantantes con más teatro que voz, la industria del dvd/bluray que sostiene a unas discográficas muertas, y más.Para montarla hay que tomar decisiones. Mucha gente cree que simple ópera es lo que conoció en su época de socialización operística: vestuario "de época" que vale desde el siglo XIII al XVIII, buhardillas de 30 metros de altura, y señoras y señoras mirando al público y haciendo gestos enfáticos. Si se mira con un poco de distanciamiento, de simple tiene más bien poco. Es un código, una convención, un lenguaje que usted acepta y con el que suspende su escepticismo. Más bien lo que usted quiere es ver ópera como a usted le gusta. En eso estoy de acuerdo. Yo también.


Siddharta escribió:
Al relativismo (hablando de arte, NO de otras cosas en la vida) le tienen miedo los que tienen algo que perder con la caida de las verdades objetivas. Al final un canon es una forma de acotar lo inabarcable de un campo artistico (en terminos cuantitavos -cuantas operas o cantantes podemos conocer- y cualitativos -con que criterios juzgamos lo que escuchamos y vemos). La paradoja es que aun siendo un reconocimiento tacito de nuestra incapacidad para escucharlo todo y conocerlo todo, y de la imposibilidad (experimentada fisicamente cada dia) de que nos guste todo, en fin, de nuestra limitacion y debilidad; es normalmente utilizado como arma, como clave de acceso al grupo de los que saben, como vara de medir de la propia sabiduria y de la ignorancia de los demas (fijaos que dos adjetivos uso Rupert de Hentzau en su previsible contestacion). Muchos aficionados reaccionan al konzept igual que otros (o ellos mismos, en ciertos casos) reaccionan ante la ampliacion del repertorio. En el primer caso se ha cruzado el limite cualitativo del canon. En el segundo el cuantitativo. La ansiedad que produce la entrada en un terreno que no se domina es lo que explica en parte las reacciones encendidas. No hay que tener miedo a la ignorancia ni a las sorderas.

¿Y tú me lo preguntas?... ¡Poesía eres tú! :wink:

... Pero volviendo a la mísera prosa, le diría que "no desenfunde tan pronto, forastero", que esto no es ninguna lucha por el botín, y que no se monte sus habituales películas de indios y vaqueros, buenos y malos, modernos y antiguos, o sabios e ignorantes. Se trata de la sencilla (y en muchos casos) también ardua, complicada y laboriosa fidelidad a las intenciones del autor. Tirar por el camino de en medio y tratar de vender la moto es lo más fácil. Pero usted es muy libre de comprarla, faltaría más.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 23:00 
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Siddharta escribió:
Todos tenemos prejuicios y predisposiciones. Yo se que la importancia que le doy a lo escenico viene de que tengo mayor sensibilidad estetica que acustica y de que he compartido mucho tiempo con una persona que se dedica a eso. Tambien se que me encanta Ciofi y no me entusiasma Garanca por mi natural simpatia hacia lo minoritario y suspicacia hacia lo mayoritario. Y que me atraen las operas contemporaneas porque soy un poco moderna repugnante. Pero no hago leyes, canones alternativos ni biblias sobre lo que son mis gustos relativos, contingentes y personales. Lo que digo es que si todos estuvieramos de acuerdo en que el canon estetico, la opera-como-dios-manda y, en una menor medida, el repertorio, son en gran parte un conjunto de gustos y caprichos (relativos, contingentes y personales) normativizados y estructurados por la mayoria (o cualquier minoria que pretende ser alternativa), la discusion seria mucho mas facil.

Al relativismo (hablando de arte, NO de otras cosas en la vida) le tienen miedo los que tienen algo que perder con la caida de las verdades objetivas. Al final un canon es una forma de acotar lo inabarcable de un campo artistico (en terminos cuantitavos -cuantas operas o cantantes podemos conocer- y cualitativos -con que criterios juzgamos lo que escuchamos y vemos). La paradoja es que aun siendo un reconocimiento tacito de nuestra incapacidad para escucharlo todo y conocerlo todo, y de la imposibilidad (experimentada fisicamente cada dia) de que nos guste todo, en fin, de nuestra limitacion y debilidad; es normalmente utilizado como arma, como clave de acceso al grupo de los que saben, como vara de medir de la propia sabiduria y de la ignorancia de los demas (fijaos que dos adjetivos uso Rupert de Hentzau en su previsible contestacion). Muchos aficionados reaccionan al konzept igual que otros (o ellos mismos, en ciertos casos) reaccionan ante la ampliacion del repertorio. En el primer caso se ha cruzado el limite cualitativo del canon. En el segundo el cuantitativo. La ansiedad que produce la entrada en un terreno que no se domina es lo que explica en parte las reacciones encendidas. No hay que tener miedo a la ignorancia ni a las sorderas.

Porque la convencion sea mayoritaria no deja de ser convencion. Muchos creen que sus propios gustos son mas necesarios de lo que lo son.

Bueno, bueno... Esto es otra cosa bien distinta. Y bien interesante, por cierto.

Pese a que Siddharta no habla de mí en su largo mensaje me permitiré enunciar algunas ideas (aunque sólo sea para que no me acuse de belicoso y violento y demostrar que puedo hablar de lo que sea :lol: ).

Amigo Siddharta: «si todos --y le cito literalmente (incluso sin tildes)-- estuvieramos de acuerdo en que el canon estetico, la opera-como-dios-manda y, en una menor medida, el repertorio, son en gran parte un conjunto de gustos y caprichos (relativos, contingentes y personales) normativizados y estructurados por la mayoria (o cualquier minoria que pretende ser alternativa)» lo que seguramente no habría es discusión. Entonces sí que todo estaría normativizado y sería homogéneo. Si hay discusión es porque existe discrepancia. Y existe discrepancia porque tenemos, no sólo, diferentes modos de ser, sino también de pensar y de categorizar dichos pensamientos. Es algo inevitable (por fortuna). Todo ello, por cierto, no implica necesariamente que haya de haber hostilidad, aunque ésta puede acabar apareciendo cuando una de las partes debatientes dispara con más pólvora de la necesaria, considera estar por encima de sus interlocutores o, incluso, malinterpreta las palabras de estos. Aunque todo se puede reconducir con buena voluntad, no se crea...

En segundo lugar me gustaría aclararle que yo, personalmente, no temo al relativismo (ni siquiera el moral, así es que ya ve usted lo que me preocupa el artístico). Simplemente estoy en desacuerdo con él, porque pienso que todas las cosas (de la vida o del Arte) no siempre son relativas. Hay verdades objetivas, incluso en el Arte. Pero bueno, eso daría para otra discusión... ¿Es esto esencialismo? ¿Intransigencia? ¿Incomprensión? Bien, no lo sé... Quizá... Pero también es cierto que no voy por ahí imponiéndole a la fuerza mis criterios a la gente, aunque los defienda a porfía si hace falta (pero sin llegar a las manos, claro). A la postre, ¿no es lo mismo que hace usted? Porque si, en el fondo, fuera tan relativista como dice, ¿para qué discutir por lo que considera tan subjetivo y variable?

Para su tranquilidad (¿o sorpresa?) le diré que soy un feroz opositor de los montajes "konzeptuales" --así, en términos generales y con el riesgo que tal generalización conlleva-- pero, sin embargo, me considero un partidario absoluto del repertorio contemporáneo y de las nuevas óperas, luego le aconsejo que revise ahí su particular canon conductual del "fanático esencialista" porque no vale para todos los casos.

Le aseguro que no considero mis gustos personales tan importantes como para formar con ellos una Biblia o un canon, ni he llegado a sistematizarlos tanto como para lanzar teorías (al contrario que algunos regisseurs y directores artísticos que pululan por ahí adoctrinando a las masas con sus propuestas teatrales).

Por último una observación: sinceramente no creo que, en ningún momento, pueda deducirse de mis palabras contra lo expresado por Tcherniakov en la entrevista todo lo que usted ha querido hacer ver. Ha llevado el agua a su jardín (o ha arrimado el ascua a su sardina), convirtiendo mis palabras en paradigma de una posición que, desde luego, yo no creo representar. Las cosas, sin embargo, son mucho más sencillas de lo que parecen, tal como ha expresado Rupert de Hentzau en su último mensaje: no hace falta ir tan lejos en nuestras elucubraciones, no. Todo consiste en intentar respetar al máximo las intenciones del autor (por complicado que pueda parecer). Lo cual, por cierto, no cierra la posibilidad de ser original y creativo.

Y con esto concluyo...

Un saludete :ciao: .

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 02 May 2013 23:26 
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Creo que a veces se exagera la enmienda a la totalidad del llamado teatro de regie o de concepto cuando se fundamenta en el respecto a las intenciones del artista que creó la obra (quien, a menudo, se basó él mismo en otras obras y ideas) y no en el resultado.

Es cierto que antes de que se impusiera el actual sistema de protección de la propiedad intelectual (que parte de una combinación de la idea romántica y postromántica del artista como creador de un fenómeno único y de la escrupulosidad moral con la que la burguesía ascendente mima/ba el concepto de propiedad) los artistas tomaban prestado alegremente de las obras de otros autores, a veces con resultados excelsos (Shakespeare) y a menudo con resultados pobres (como pobres son los resultados que tambien ofrece con frecuencia el actual sistema, en el que la acusación de plagio es más temible que la de carecer de talento). ¿Se ha hecho más rico el arte gracias al reforzamiento de la protección intelectual? Yo no lo creo*. ¿en cambió, ha contribuído a mejorar la situación económica del artista? Quizás sí, afortunadamente.

Lo que se haga con una obra se debe justificar por sí mismo, no por un principio moral (casi platónico, pero es que es asombroso el juego que da Platón a los sistemas de poder en cada momento de la historia) de adherencia a un ideal, en este caso artístico.

Si se hace una versión del Quijote en español moderno, o entresacando pasajes, para uso escolar, por ejemplo, habrá que ver si ese uso escolar justifica el apaño. Si se traduce Prometheus Unbound perdiendo la rima y la musicalidad pero trasladando la mayor parte posible del sentido interno de la poesía, o, al revés, si se respeta estrictamente el metro, ritmo y rima pero se cambian palabras y conceptos para encajarlos en una armazón musical que se esfuerce por reproducir la del texto original, o hasta si algún locuelo decide adaptar la obra para hacer posible su representación teatral (en la que el mismo autor no creyó), habrá que juzgar los resultados. Si se representa a Shakespeare sobre un escenario vacio y con trajes modernos, o en plena guerra del Sudán, o intentando acercarse lo más posible a la forma en que se representaba en la época isabelina y eduardiana (como se hace en el Globe ahora), e incluso si se actualiza el texto shakesperiano, como hizo Dryden porque en su época se estimaba que el estilo del bardo era poco fino, de nuevo es cuestión de si el resultado es o no horroroso. ¿Es el Bach de Klemperer o Edwin Fischer inaceptable por principio?

Lo único que creo que hay que asegurar es el acceso a la obra en una forma lo más prístina posible. Es decir, que cualquiera pueda leer una edición lo más fidedigna posible de las obras de Shakespeare u otro autor (los distintos folios, variantes, etc...), sin que se imponga la versión de Dyrden hasta el extremo de destruir u ocultar la original. Etc...

Todo este rollo es para decir que mi visión de este asunto tiende a ser antes pragmática o contingente (como intepreto que es la de Sid) que digamos que esencialista.

Evidentemente, el resultado fallido de una puesta en escena excéntrica se ceba en la irritación del espectador de forma más intensa, en general, que si éste se enfrenta a una puesta en escena poco atrevida, "tradicional", que resulta soporífera. En el primer caso, la vanidad expuesta en carne viva del regista mortifica especialmente al espectador aburrido.

* El William de Richmal Crompton, que en algunos aspectos, pertinentes a efectos litigiosos, es un calco descarado del Penrod de Booth Tarkington, nunca hubiera podido existir en un ambiente como el actual; lo que hubiera sido una pena, porque acabó cobrando vida propia. Ejemplos parecidos, muchísimos.


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 03 May 2013 12:11 
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gakugeki escribió:
Evidentemente, el resultado fallido de una puesta en escena excéntrica se ceba en la irritación del espectador de forma más intensa, en general, que si éste se enfrenta a una puesta en escena poco atrevida, "tradicional", que resulta soporífera. En el primer caso, la vanidad expuesta en carne viva del regista mortifica especialmente al espectador aburrido.

Efectivamente has dado en el clavo Gaku. Creo que no se podría explicar mejor... :)

(por supuesto que admito el tuteo, sin problemas. ¿Tan serio se me ve? Además claro que estoy de acuerdo en que la Guerra de Independencia tuvo un componente de enfrentamiento civil. Si destaqué sólo el otro --el de "guerra nacional"-- fue para reforzar mi argumentación en aquel momento).

Un saludete :ciao: .

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 03 May 2013 13:45 
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Pero bueno, a mí lo que no me cabe en la cabeza es que una puesta en escena sea "soporífera", tanto si es tradicional como si es rompedora. Estas últimas no me gustan. Lo diré claramente: las odio, pero no me producen sopor, sino cabreo, hastío, sensación de tomadura de pelo, en algún caso (pocos) hilaridad... Las tradicionales me podrán gustar más o menos, pero a mí en la Ópera lo único que puede llegar a aburrirme es la obra en sí.


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 03 May 2013 14:19 
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O la interpretación musico-vocal, porque si Muti me dirige un Verdi o en el escenario hay grandes artistas, no me voy a aburrir aunque tengan papeles pintados detrás.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 03 May 2013 14:30 
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anda que no son sosas las producciones que está llevando Muti para los verdis en la Ópera de Roma. ¿y alguien se queja? nooooooooooooo.


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 03 May 2013 15:01 
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No puedo contestar a tantos mensajes interesantes. El troleo se me ha ido de las manos :rolling: Un abrazo


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 03 May 2013 15:45 
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Pues nada, a seguir troleando, que está visto que al foro le dan vidilla estos estímulos (también, por desgracia, despiertan los peores instintos sermoneadores de gente como yo).


Última edición por gakugeki el 03 May 2013 15:55, editado 1 vez en total

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