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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 26 Nov 2012 23:28 
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Alberich el Negro escribió:
A juzgar por el material conservado, me da que el bueno de Moreschi --mencionado en el primero de los dos artículos que enlaza Gruberoviano-- debió de ser un castrato mediocre (o normalito), aun en sus mejores tiempos. Desde luego, las grabaciones que se conservan resultan bastante decepcionantes (y no sólo porque su canto nos parezca estéticamente lejano, por anticuado, relamido y exagerado), sino por la propia calidad de la voz, que es demasiado rígida (casi sin vibrato que la enriquezca), está destemplada y corre demasiado inestable (a lo que, quizá, contribuyó la edad del cantante cuando hizo esas grabaciones). Además parece estar afectado ya por la influencia de la estética verista, como se echa de ver en ese continuo canto lastimero y lloroso que despliega en algunas de las piezas. Y es que, quizá, lo que realmente le faltaba a Moreschi es la todopoderosa técnica de canto que sí dominaron a la perfección los castrati de la época dorada para este tipo de voz.

A mí, particularmente, no me gustan las voces de contratenor. En términos generales me suenan engoladas y "falsas" (como que cantan con falsete :lol: ) y me da la sensación de estar oyendo gallinas cluecas :twisted:. Ni siquiera me llegan las admirables pirotecnias vocales de un Jaroussky o un Fagioli (¡y mira que algunas son para dejarle a uno con la boca abierta por el dominio técnico que desprenden...!). Pero es que ese sonido... me parece más falso que la "farsa monea"... #-o.

Y concluyo: imagino que conocerán el documental de la BBC 4 sobre los castrati que está pululando por Youtube. Muy interesante e instructivo. El resultado final de la investigación que allí se propone es, cuanto menos, curioso... ¿Qué opinan los más expertos del lugar sobre la voz obtenida al final?



Cada vez me gusta más este forero.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 26 Nov 2012 23:32 
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Ghiaurov escribió:
Citar como auctoritas a R. A.
El futuro era esto.



Hombre, tratándose de Fonseca tampoco podíamos esperar que citara a Enrico Panofka.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 26 Nov 2012 23:37 
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Gruberoviano escribió:
Igual que el hecho de que para el disco haya seleccionado a una mediocre como Marlis Petersen, y ahora invite a Miah Peerson para la gira.


Inicialmente estaba prevista Lydia Teuscher en la gira, me imagino que algún problema posterior requirió una substitución por parte de Miah Persson ...

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 26 Nov 2012 23:49 
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La crítica de la versión de concierto de la Flauta la encuentro bastante certera porque resultó muy evidente la diferencia, dentro de los criterios o modos historicistas, entre una orquesta de un virtuosismo excepcional (aunque "manipulada" con una heterodoxia por momentos al borde de lo irritante, para mi gusto) y unas voces solistas, sobre todo las masculinas, que parece que a veces se escogen tan ligeras o flexibles que acaban resultando, como sugiere el articulista, insuficientes. No se trata de querer escuchar lo mismo que en las versiones románticas, sino de que en este caso la diferencia entre ellas y ellos era más que llamativa.

En cuanto a Jaroussky, para gustos los colores, pero hecho objetivo son los éxitos clamorosos de este señor, no solamente aquel día en el Liceo, sino allí por donde va.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 0:03 
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También obtenía sus éxitos clamorosos Tito Gobbi.
Cada época tiene sus falsos mitos.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 0:14 
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Alberich el Negro escribió:
A mí, particularmente, no me gustan las voces de contratenor. En términos generales me suenan engoladas y "falsas" (como que cantan con falsete :lol: ) y me da la sensación de estar oyendo gallinas cluecas :twisted:.
Es una generalización que no me convence. Bisogna far delle differenze in ogni cosa. Hay contratenores buenos, regulares y menos buenos, como en (casi) todo lo demás.

Como si dijésemos: a mí particularmente no me gusta la voz de soprano dramática. En términos generales son señoras que lanzan unos alaridos espeluznantes, que no son capaces de cantar legato, que no saben expresar y cuyo aspecto no evoca al personaje adolescente que están interpretando en la obra.

Gino escribió:
También obtenía sus éxitos clamorosos Tito Gobbi.
Cada época tiene sus falsos mitos.
Quizá entonces el francés pueda llegar también a ser uno de "los peores"...

Los mitos pueden ser falsos, pero no así las emociones que producen.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 0:23 
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Wanderer escribió:
Como si dijésemos: a mí particularmente no me gusta la voz de soprano dramática. En términos generales son señoras que lanzan unos alaridos espeluznantes, que no son capaces de cantar legato, que no saben expresar y cuyo aspecto no evoca al personaje adolescente que están interpretando en la obra.

No, no, es lo mismo. La propuesta de los contratenores se ha basado hasta la fecha en moneda falsa, una técnica que es todo lo contrario del modelo que el belcanto ha seguido durante cientos de años: unión entre registros y emisión sul fiato.
Wanderer escribió:
Gino escribió:
También obtenía sus éxitos clamorosos Tito Gobbi.
Cada época tiene sus falsos mitos.

Quizá entonces el francés pueda llegar también a ser uno de "los peores"...
Los mitos pueden ser falsos, pero no así las emociones que producen.


Vamos, Herr Wanderer, usted sabe que sobre emociones verdaderas podemos poner decenas de ejemplos grotescos que las han producido, en arte... y fuera del arte.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 1:00 
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Gino escribió:
No, no, es lo mismo. La propuesta de los contratenores se ha basado hasta la fecha en moneda falsa, una técnica que es todo lo contrario del modelo que el belcanto ha seguido durante cientos de años: unión entre registros y emisión sul fiato.
Lo que usted diga, Sr. Gino, pero no me negará que es un poco excesivo aplicar las mismas consideraciones a la generalidad de voces contratenoriles que en el mundo han sido, son y serán. No digo que a nadie tengan que gustarle estas voces o alguna de ellas, faltaría más, pero sí que meter a todas en el mismo saco es cuando menos poco ilustrativo. De ahí la comparación absurda con las sopranos dramáticas.

No sé si la propuesta de los contratenores es falsa, pero por lo que sé, la cuerda se desarrolla formando parte del llamado (no sé si autoproclamado) movimiento auténtico. Y, como ese movimiento, es una cuerda en evolución. Hablando en términos generales, si escuchamos las grabaciones historicistas de óperas barrocas de los ochenta y las de ahora, las diferencias son notables.

Gino escribió:
Vamos, Herr Wanderer, usted sabe que sobre emociones verdaderas podemos poner decenas de ejemplos grotescos las han producido, en arte... y fuera del arte.
Totalmente de acuerdo... Pero la respuesta ante una voz es, cuando menos en el caso de un parvo aficionado como yo, primaria y esencialmente emocional. Lo demás es el intento de explicar o racionalizar el porqué.

Lo de las emociones fuera del arte, y su manipulación, daría para hablar largo y tendido.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 2:06 
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Cicuta, con honestidad, lo de los contratenores lo comprendo ¿Pero no me salva algo del movimiento historicista?

Ya, mucho tiquitaca y no hay un Erich Kleiber (ni aquí ni en ningún lado por otra parte) pero algo seguro que salva hasta vd. No sé, una orquesta, un registro. Todo no puede ser, ni creo que sea, de mentira.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 3:12 
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Wanderer escribió:
Alberich el Negro escribió:
A mí, particularmente, no me gustan las voces de contratenor. En términos generales me suenan engoladas y "falsas" (como que cantan con falsete :lol: ) y me da la sensación de estar oyendo gallinas cluecas :twisted:.
Bisogna far delle differenze in ogni cosa.

Ma non quando si tratta di controtenori, giacché il meccanismo fonatorio è le stesso in tutti i casi (benché il timbre sia diverso) :D .

Wanderer escribió:
Hay contratenores buenos, regulares y menos buenos, como en (casi) todo lo demás. Es una generalización que no me convence.

Efectivamente, no lo niego. Pero el "defecto" de origen sigue ahí... Es decir: no está bien cantar sólo con una parte de las cuerdas vocales, forzándolas para obtener un sonido (falsete) que no es natural.

Wanderer escribió:
Como si dijésemos: a mí particularmente no me gusta la voz de soprano dramática. En términos generales son señoras que lanzan unos alaridos espeluznantes, que no son capaces de cantar legato, que no saben expresar y cuyo aspecto no evoca al personaje adolescente que están interpretando en la obra.

Iba a contestar algo parecido a lo dicho por Gino, pero veo que ya no hace falta...

En cualquier caso, y para concluir me gustaría señalar algo más en otra dirección: la voz de contratenor existe desde antiguo, desde muy antiguo. Pero se vio sustituida progresivamente por dos tipos de vocalidades que empezaron a cubrir su "campo de acción" y lo hacían mucho mejor y más canónicamente hablando desde el punto de vista del canto: la de los evirados (ya extintos) y la de los tenores, sopranos, mezzos y contraltos que todos conocemos y gustamos hoy día. Además (y esto es lo más importante para mí) la voz de contratenor, en origen, apareció para interpretar un tipo repertorio muy concreto que no tiene nada que ver con aquel otro del que se han ido apropiando desde hace unas decenas de años los falsetistas modernos, por extinción de los cantantes para quienes fueron creados dichos papeles originariamente: esto es, los castrati.

Voz falsa y espuria, por ende, que sin embargo puede resultar estética y gustar (como de hecho le gusta) a mucha gente. Que goza de todos mis respetos, por cierto...

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"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 9:29 
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Wanderer escribió:
Gino escribió:
No, no, es lo mismo. La propuesta de los contratenores se ha basado hasta la fecha en moneda falsa, una técnica que es todo lo contrario del modelo que el belcanto ha seguido durante cientos de años: unión entre registros y emisión sul fiato.


Lo que usted diga, Sr. Gino, pero no me negará que es un poco excesivo aplicar las mismas consideraciones a la generalidad de voces contratenoriles que en el mundo han sido, son y serán. No digo que a nadie tengan que gustarle estas voces o alguna de ellas, faltaría más, pero sí que meter a todas en el mismo saco es cuando menos poco ilustrativo. De ahí la comparación absurda con las sopranos dramáticas.

No sé si la propuesta de los contratenores es falsa, pero por lo que sé, la cuerda se desarrolla formando parte del llamado (no sé si autoproclamado) movimiento auténtico. Y, como ese movimiento, es una cuerda en evolución. Hablando en términos generales, si escuchamos las grabaciones historicistas de óperas barrocas de los ochenta y las de ahora, las diferencias son notables.



¿Y cómo no meterlos a todo en el mismo saco si todos han usado hasta ahora el mismo mecanismo? No es ninguna novedad que haya una generación de cantantes definida por los mismos errores técnicos.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 9:30 
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La pregunta sería, partiendo de la base de que nadie estamos pensando (asumo) en volver a producir castrati, si las mezzos, contraltos, tenores, etc., podrían asumir (en condiciones) la totalidad del repertorio que asumen hoy los contratenores.

Lo de las voces falsas y verdaderas confieso que sigo sin verlo claro. ¿Es más verdadero un Sarastro bajo profundo como Gottlob Frick, o uno que suena más bien a barítono claro, como Marcos Fink? Yo particularmente prefiero un millón de veces al primero; pero al segundo, lo presenta y escoge un representante muy destacado de la interpretación según criterios "auténticos" u "originales", es decir, hay que suponer (habiendo como hay disponibles también hoy otras voces más oscuras) que se aproxima a un cierto ideal del director (a su vez, contratenor durante un periodo anterior de su carrera) acerca de cómo debiera sonar este rol.

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 9:35 
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Khayman escribió:
Cicuta, con honestidad, lo de los contratenores lo comprendo ¿Pero no me salva algo del movimiento historicista?

Ya, mucho tiquitaca y no hay un Erich Kleiber (ni aquí ni en ningún lado por otra parte) pero algo seguro que salva hasta vd. No sé, una orquesta, un registro. Todo no puede ser, ni creo que sea, de mentira.


Hombre, cómo no voy a estar de acuerdo en que cada repertorio se interprete según los criterios que le son propios. Si además soy de los que siempre están echando pestes de la contaminación verista en Verdi. El problema es que dentro del movimiento historicista se ha incluido un falseamiento de la técnica de canto, basada en el prejuicio contra el vibrato y la "Escuela de García", algo que históricamente no está tan claro. Y vistos los resultados...

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 9:36 
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Gino escribió:
¿Y cómo no meterlos a todo en el mismo saco si todos han usado hasta ahora el mismo mecanismo? No es ninguna novedad que haya una generación de cantantes definida por los mismos errores técnicos.
La cuestión sería que en el caso de otras cuerdas, los errores derivarían de una defectuosa aplicación de la técnica vocal, en determinados aspectos de la misma. En el caso de los contratenores, me da la sensación de que lo que se discute o niega es la validez de los mismos fundamentos de partida de los que surge esta peculiar vocalidad.
Y disculpe si estoy diciendo burradas, que yo de estas cosas poco o nada sé...

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 Asunto: Re: Del historicismo, los contratenores y otros demonios
NotaPublicado: 27 Nov 2012 9:43 
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Wanderer escribió:
La pregunta sería, partiendo de la base de que nadie estamos pensando (asumo) en volver a producir castrati, si las mezzos, contraltos, tenores, etc., podrían asumir (en condiciones) la totalidad del repertorio que asumen hoy los contratenores.

Lo de las voces falsas y verdaderas confieso que sigo sin verlo claro. ¿Es más verdadero un Sarastro bajo profundo como Gottlob Frick, o uno que suena más bien a barítono claro, como Marcos Fink? Yo particularmente prefiero un millón de veces al primero; pero al segundo, lo presenta y escoge un representante muy destacado de la interpretación según criterios "auténticos" u "originales", es decir, hay que suponer (habiendo como hay disponibles también hoy otras voces más oscuras) que se aproxima a un cierto ideal del director (a su vez, contratenor durante un periodo anterior de su carrera) acerca de cómo debiera sonar este rol.


Pero vamos a ver, ¿cómo no va ser superior al falsete una emisión bien apoyada y plena?
A mí el color de las voces me parece secundario, estamos hablando de otra cosa. Ezio Pinza tenía un timbre claro y me parece inmensamente superior a Giulio Neri. Simple cuestión de verdadera técnica.

En los 50 se consideraba que la emisión abierta era más estupenda que la cubierta. Cada época fabrica sus fetiches.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com