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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 17:22 
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Perdón, me sonó el teléfono y se me cortó el wifi

¿En qué estábamos?


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 17:46 
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gakugeki escribió:
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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 22:42 
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Estaba pensando sobre Oscar: y si el problema son los interpretes, no se podra cambiar el rol a otro tipo vocal para hacerlo mas accesible de brillo y efecto sobre la audiencia= de soprano a mezzo ;)


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 22:56 
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gakugeki escribió:
Perdón, me sonó el teléfono y se me cortó el wifi

¿En qué estábamos?


:rolling:

Akhnaten, a ti lo que te gustaría es un Ballo en el que hasta Riccardo fuera interpretado por una contralto, pero quítatelo de la cabeza, no puede ser :lol:

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 23:02 
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¡Es de soprano, Óscar! No me quiten roles, a ver...

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 23:21 
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Me explicare:

Oscar viene segun el mismo Verdi de la tradicion operistica francesa, donde abundan los personajes masculinos imberbes y jovenes (pero no niños precisamente) interpretados por cantantes femeninas soprano (o alto en algunos casos tambien) Por ejemplo:

-Urbain de Les Huguenots de Meyerbeer: un rol mas que destacado en la tradicion de la Grand Opera francesa, interpretado muy ambiguamente por sopranos como contraltos (y de hecho tiene un registro desde el do 6 de soprano hasta el fa#3 de contralto, siendo eso muy extremo). Curiosamente en el estreno era soprano, pero se tienen que los registros mas legendarios a fines del siglo XIX, durante la gala de las 7 luminarias (como denominaban el peso de Les Huguenots entonces para destacar el nivel de intérpretes a participar ahi), Urbain siempre es referido como contralto. La solucion actual a la ambigüedad es que sea una mezzosoprano quien lo interprete ;)

-Siebel y Stephano de Faust y Romeo et Juliette de Gounod ambas: Roles primariamente extrenados como para soprano, aunque con Stephano siempre tambien hubo mas ambigüedad de hacerlo contralto como Urbain antes que él [el paje de Romeo es un gallito picapleitos muy macho con todo y su vocecita singular :3 que luce menos desconcertante mientras mas grave sea]. Luego por quien sabe que razones, los adaptaron para mezzos, aunque posiblemente por motivo del punto medio para Stephano (por su situacion análoga a Urbain mas la rareza de las verdaderas contraltos y mas aun con los agudos sopraniles), y para no quizas opacar la soprano lider de Faust (una evidencia que ambos roles del magnus opus de Gounod es que en el libro del Fantasma de la Ópera de Gaton Lerroux, hacen referencia a que Christine cantaba a Siebel y la soprano lider de la casa, Carlotta a Margherite, luego vino la amenaza del Fantasma para que su protegida suplantara a la diva en el rol principal y lo hizo bien, luego ambos roles SI eran para sopranos, posiblemente el equivalente de soprano coral 1 en la titular y soprano 2 para Siebel).

-Frederick de Mignon de Thomas: es un rol mas masculino que los anteriores, interpretado segun parece originalmente por una contralto transvestida (que sonara justo a la mitad del camino de Philline y Wilhelm como contendiente de la relacion entre ambos). Despues y porque la protagonista quizas estaba muy cerquita vocalmente de él y habia confusion, lo movieron como tenor, aunque mas ligero que Wilhelm de todos modos (un tenorino/haute-contre o voz neutra de tenor y alto natural). Hoy en dia, si acaso se representa la ópera, impera mas posiblemente hacerlo como tenor, aunque la voz de alto sigue siendo una buena opcion, hoy adaptada como una mezzo mas grave que la protagonista (o al reves tambien, rescatando aun mas el estilo de la Grand Opera con estos roles travestidos de sopranos).

-Nicklausse de Les Contes d'Hoffmann: Nunca fue ni contralto, ni soprano, él definitivamente fue mezzo desde el inicio (podria decirse uno de los roles que estreno esta vocalidad y le dio tanto esplendor como Carmen, Dalila y Charlotte, aparte de la ya mencionada Mignon, en el repertorio frances). Antes de su epoca solo habia alto y soprano, para cuando aparecio la mezzo se establecio bien y como tal cubre el amplio registro muy proximo a soprano y contralto verdaderas sin ser ni una, ni la otra (de hecho cuando es la Musa se oye mas como soprano para contender bien al nivel del cuarteto o trio de heroinas fatales de Hoffmann, y cuando es mas propiamente Nicklausse se oye mas grave).

-Yniold de Pelleas et Melissande de Debussy: Parece que en su momento, el rol fue originalmente para soprano, asi como Genevieve para contralto, pero luego para que Melissande (que se oia mas como mezzo en realidad originalmente) se destacara (mas la ausencia de verdaderas contraltos) Genevieve e Yniold acabaron siendo 2 mezzos ligeramente distintas entre si: una tendiente a soprano y la otra a contralto.

En esta tradicion es notable ver como los roles transvestidos de hombres adolescentes se corresponden en general a la cuerda de soprano (salvo los casos de Nicklausse, Frederick y ambiguamente Stephano y Urbain) segun la tradicion francesa, pero por x o y razon (posiblemente no eclipsar a las grandes divas protagonicas de voz sopranil o marcar mas masculinidad en los roles) los pasaron mas abajo a mezzos como casi siempre se oyen hoy en día. Cabe mencionar que eso no es unico de las adaptaciones francesas: Fyodor era soprano antes de mezzo (mas grave que su hermana pero soprano de todos modos), Cherubino fue soprano, Octavian viene como soprano, el Compositor tambien y Walter de la Wally tambien, pero todos en cierto momento han acabado como mezzos (en algunos casos como Dimitri de Fedora antes eran contraltos pero tambien acabaron como mezzos, y hasta Te Kanawa antes de ser famosa en sus comienzos mal etiquetada como mezzo llego a hacer este rol en una fabulosa produccion de Olivero, Del Monaco y Gobbi).

Luego con tantas mezzos transvestidas, y tan efectivas en estos roles (Hansel por ejemplo convence mas que es un niño que su hermana), no tengo idea porque Thibault y Oscar esten tan celosamente conservados como sopranos, mas que los propios roles transvestidos de la tradicion francesa :s Si cambiaran de cuerda, quizas se ahorrarian esos lios de falta de efectividad del personaje que tanto les abruman :/ Digo es solo una idea, pero no se porque a nadie se le ha ocurrido (si movieron a Rossina a soprano y todo el mundo canta a Carmen, hasta Jaroussky bromeando, pero muy bien :3, no se porque no hacen lo mismo con ellos)


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 01 Mar 2012 23:29 
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Hacia abajo en la partitura no hay problema pero hacia arriba...

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 02 Mar 2012 0:16 
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Ulysses escribió:

Akhnaten, a ti lo que te gustaría es un Ballo en el que hasta Riccardo fuera interpretado por una contralto, pero quítatelo de la cabeza, no puede ser :lol:


No, si ese fuera el caso pediria que Oscar fuese un bajo y Amelia una tenor :p Tengo una peculiar curiosidad por saber que pasaria si pusieramos invertidos en los extremos los roles de las óperas de esta manera:

- Soprano a bajo
-Mezzo a baritono
-Contralto a tenor
-Tenor a contralto
-Baritono a mezzo
-Bajo a soprano

En esa vision Amelia y Oscar serian bajos, Ulrica un tenor, Ricardo contralto, Renato mezzo y Sam, Tom y Silvano sopranos :D

Pero es simple curiosidad nada mas no algo serio en si


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Oscar y Preziosilla son insoportable
NotaPublicado: 02 Mar 2012 0:20 
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Despinetta escribió:
¡Es de soprano, Óscar! No me quiten roles, a ver...


No es forzado, solo era una opinion y sugerencia nada mas :s Como Cherubino y Octavian se supone que en teoria eran sopranos, pero siempre las hacen mezzos con excelentes resultados, no veo porque Oscar no pueda adaptarse tambien a eso, y hasta tener mas oportunidad de mejor lucimiento que los pobres resultados que las voces sopraniles han logrado actualmente. (Hay mas mezzos virtuosas para roles de transvesti que sopranos para los mismos roles, no se porque, pero ocurre. Tiene lógica intentar salvar a Oscar bajandolo un poquito para mezzo, capaz que asi no pesa tan feo la imagen que se tiene de él tan equivocada por culpa de las intérpretes)

En todo caso la pregunta es porque tanto conservadurismo hacia Oscar cuando se ve que los intérpretes estan tirando el rol tan valioso por el ... en lugar de buscar adaptar el rol a un nivel que potencie mejores interpretaciones mas a menudo (ademas la mezzo no esta tan lejos de la soprano y seria una voz ligera-oscura de todos modos) O mejor aun cambien a la intérprete de Preziosilla a Oscar y a las de Oscar a Preziosilla y quizas cambie algo para bien de ambos :3


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Strauss odiaba a los tenores
NotaPublicado: 06 Mar 2012 0:32 
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Vamos con una frase que se repite: Richard Strauss odiaba a los tenores.
Consideran que el papel de Baco es especialmente difícil? O el del Emperador?
Mucho más que... Tristan? que Siegfried?
Hizo Strauss declaraciones en este sentido?

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Strauss odiaba a los tenores
NotaPublicado: 06 Mar 2012 0:43 
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Yo creo que más que odiar a los tenores, amaba a las sopranos... por lo menos, a algunas sopranos.


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Strauss odiaba a los tenores
NotaPublicado: 06 Mar 2012 1:24 
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delaforce escribió:
Yo creo que más que odiar a los tenores, amaba a las sopranos... por lo menos, a algunas sopranos.


Eso es mas que seguro, pero si es posible que Strauss tuviese cierto fastidio (aunque no odio precisamente) sobre los roles de los tenores, dejandoles menos brillo que lo que otros compositores les preparaban a ellos.

Con todo lo anterior, tambien es sesgado decir que sus roles 'son faciles', tienen cada uno su dificultad y estaban preparados para fachs muy selectos, particularmente afines a los heldentenors o jüngldischer heldentenors (tenores heroicos jovenes o sea tenores lirico-drámáticos o spinto) wagnerianos ;) Claro que comparativamente a sus equivalentes de Wagner, estan bastante comodos para ese tipo de voz, pero definitivamente NO SON CUALQUIER TIPO DE TENOR. (Inclusive alguien de 5 o 10 min, como es Aegisth, TIENE SU MOMENTO PARA LUCIRSE)

De cualquier forma esta mania fue mientras colaboraba con Hofenstauss (o como se llame el gran libretista de Der Rosenkavalier,, Elektra, Arabella, Die Frau Onnen Schatten, Ariadne auf Naxos), y ya en su obra de plenitud madura, Capriccio, un tenor si tiene mucha relevancia en la obra. :3


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Strauss odiaba a los tenores
NotaPublicado: 06 Mar 2012 2:59 
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akhnaten03 escribió:
Eso es mas que seguro, pero si es posible que Strauss tuviese cierto fastidio (aunque no odio precisamente) sobre los roles de los tenores, dejandoles menos brillo que lo que otros compositores les preparaban a ellos.

¿Menos brillo? No. Papeles muy difíciles ¿No es difícil Baco o el Emperador? Roles tremendos

akhnaten03 escribió:
De cualquier forma esta mania fue mientras colaboraba con Hofenstauss (o como se llame el gran libretista de Der Rosenkavalier,, Elektra, Arabella, Die Frau Onnen Schatten, Ariadne auf Naxos), y ya en su obra de plenitud madura, Capriccio, un tenor si tiene mucha relevancia en la obra. :3

No creo que la dificultad de los roles straussianos para tenor fuese una "manía" de su colaboración con Hugo Von Hofmannsthal. Y Capriccio es una obra de tal plenitud y madurez en el catálogo de Strauss que es su última ópera :lol:

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:ladoscuro:
Bella tu sei, tu sei gioconda :touche:


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Strauss odiaba a los tenores
NotaPublicado: 06 Mar 2012 3:06 
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Vamos a ver... Hablemos en serio. No es que Strauss odiase a los tenores ni que les escribiese cosas imposibles. La culpa era de los tenores, que eran unos incompetentes. Sin sus tres octavas de extensión, no se es cantante: lo dijo Verdi, y Strauss lo puso en práctica. :twisted:


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Strauss odiaba a los tenores
NotaPublicado: 06 Mar 2012 3:12 
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Gruberoviano escribió:
Vamos a ver... Hablemos en serio. No es que Strauss odiase a los tenores ni que les escribiese cosas imposibles. La culpa era de los tenores, que eran unos incompetentes. Sin sus tres octavas de extensión, no se es cantante: lo dijo Verdi, y Strauss lo puso en práctica. :twisted:


Es cierto! Pero NI SIQUIERA ESO TENIAN LOS ROLES DE STRAUSS!!! (Quitando a Baco, al Emperador y al novio de la hermana de Arabella, como figuran en extension y brillantes los roles de Aegisth, Narraboth, Herodes y el cantante italiano de Der Rosenkavalier ;) ) Las unicas que estaban al nivel de las exigencias de Strauss eran las mujeres y el resto de cantantes masculinos, a Strauss luego le tocaron malos tiempos :|


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