No sé pero a mí la coca del sábado me la debieron cortar con Alka Seltzer
Madre mía

Bueno, usted se acerca a los 1500 mensajes y seguimos sin tener ni repajolera idea de cuál es la suya.

Clinker Portland, yo sí lo he pillado Gino.

No puedo evitar mi extrañeza al preguntar esto, pero... ¿hay alguien a quien no le ALUCINE consultar un mapa o un plano antiguo?

¿La ópera en teatro no es un arte total?
El director de escena es un artista más del reparto, ya sea en DVD, en teatro, ó en lo que sea.

Ey, se supone que el hilo es de buen rollo.


Tunner, yo parto de que la ópera se canta (y entre el bien y el mal hay mucho espacio y muchos criterios para medirlo) y de que, al fin y al cabo, no estamos tratando de la salvación de Occidente


Me has entendido mal Carestini.





Sobre todo si es el de la calle de los cocodrilos

No creo haberte entendido mal, pero me parece que tu concepción de la ópera viene de un primer contacto en DVD y no en teatro. Sea como sea, el primer acercamiento mediatiza, y mucho. Yo sólo quería decir que para mí el director de escena siempre es un artista más del reparto, ya sea en directo ó en grabación.

A ver, que se me insurreccionan! Varias cosas:

Tunner: Completamente de acuerdo en que la superioridad técnica de Jurinac, Lemnitz y della Casa sobre las otras tres anémicas es un hecho objetivo (porque si eso no lo es, nada lo es en esta arte), reconocido hasta por Siddharta, pero lo que quería decir era que esas señoras, además de hacer Mozart "técnicamente muchísimo mejor", lo hacen "como me gusta a mí" (en tempi, fraseo, esplendor armónico) y algo de ello es subjetivo (aunque no por ello menos real, al menos, en mí). Muy valiente por su parte reconocer que cuando se ha "mamado" una tradición vocal que ha configurado su afición (y lo ha llevado a gozar tantísimo durante tantísimos años), encajar las objeciones estilísticas es difícil. Comprenda, asimismo, que cuando yo me formé como aficionado la tradición vocal comenzaba a tender más a lo lírico (las divas se llamaban Caballé, Sutherland, Freni, Scotto, Sills, y ya no Milanov, Cigna, Callas, Cerquetti -es verdad que teníamos a la Nilsson, pero era más músico y menos volcán que la Varnay-) y la importancia musicológica de la partitura en su integridad (y no como coartada para la exhibición vocal) estaba creciendo. Por ello, cuando valoremos a unos mismos cantantes nunca lo haremos con las mismas gafas (a ud le puede parecer mesacamillera e iletrada mi indeferencia ante Mario Fillipeschi, pero al mismo tiempo, a mí lo que me parece iletrado es la carrera que se le permitió hacer a Giuseppe di Stefano), y aunque en esas discusiones muchas cosas serán objetivables, ninguna es La Verdad.

Siddharta: Asimismo muy valiente reconocer que "tu nido" operístico está en un lugar que no es el predilecto de las guías de navegación operística, y que no ocurre absolutamente nada por ello. Opción que, en lo subjetivo, respeto absolutamente (como si fuera yo quién para decirle a nadie lo que le tiene que gustar y lo que no); desde el punto de vista intersubjetivo, no obstante, solo me merece el mismo respeto en tanto que ello no suponga una renuncia voluntarista a la historia del canto grabado. Si tu Mariscala es Lott y no Schwarzkopf porque tu ideal del personaje es el de una mujer que se palpa las arrugas y eso la entristece en secreto (que es el personaje que hace Lott) y no el de una aristócrata quejumbrosamente instalada ante su espejo (que es un poco el rollo de Schwarzkopf) me parece perfecto y muy comprensible, pero si tu preferencia de Lott sobre Schwarzkopf es que a la primera la has visto en DVD y para la segunda tienes que oír unos CDs aburridos del año de maricastaña que vete a saber dónde estarán (y que encima a lo mejor te nublan la fe en lo que escuchas hoy día en un teatro), lo comparto mucho menos (salvo que asumas -como los demás- que "así te lo aprendiste tú-. Y te lo dice (de corazón) uno que se ha oído prácticamente a todos los Nemorinos de las guías Michelín y solo ha llorado a lágrima viva con el habitualmente muy denostado de Petr Dvorsky.

-Loge: PRECIOSO ejemplo handeliano, es lo que quería decir con mi post. Muchas gracias.

-Lenz: Du bist der Lenz.

-Bicha: Dado que éste es el primer tema de los que abro yo que llega a su segunda página, ¿podemos aparcar la cocaína, porfa?

Gino: En efecto, como estoy intentando decir a Siddharta, este hilo quería tratar sobre las relaciones entre la parte más subjetiva de nuestras sensaciones y la más intersubjetivizable, es decir, la más objetiva. En realidad, solo pretendía decir que cuando decimos esto es lo que más me gusta solemos dar a entender que es porque objetivamente es lo mejor, pero en esos juicios hay elementos subjetivos (que no son, por ello, ilegítimos) que si los confesamos, nos irá a todos mucho mejor. Aunque ello conlleve aceptar que los pilares de nuestra afición son más relativos de lo que nos gustaría (pero desde luego, nunca relativos del todo: Judith Butler no es aún la apóstol de nuestra era que ella quisiera).

(Perdón por no poneros flechita a todos; es que solo me deja poner 3 y se las he puesto a los destinatarios de los comentarios más extensos).

Ok, prometo no volver a emponzoñar vuestros guays hilos
Para eso me hago uno
Chau

Yo puedo entender todos los puntos de vista, incluso los extremos. Pero, por favor, fanatismos beligerantes no que en esto del historicismo se dicen demasiadas chalauras a favor y en contra y a ratos parece el mismo fútbol. Quicir, tan surrealista me parece quien pone pegas la Mozart de Furt (era lo que había Amparo) como quien echa pestes de lo HIP porque se canta peor que antes (es lo que hay Amaroza, tampoco Verdi se canta por derecho).

A veces hay revoluciones y a veces nos molan más y a veces menos. Por personalizar en alguien dudo que nuestro Tunner prefiera las Lucias pre-Callas o los tenores pre-Duprez.

Yo, como mi querencia es un poco Flanders en el sentido de ver la botella medio llena, prefiero fantasear con Kleiber dirigiendo a la Freiburger barockorchester o de que sería capaz Minko si tuviese un Wunderlich de la vida. Mejor eso antes que rajar de unos o de otros.

Pd. Dejen la puñaladitas, si han de liarse háganlo por un asunto serio de verdad y no por semejante giliflautez.

Bueno, ponerle pegas a un Mozart como el de Furtwängler a mí no me parece surrealista. Lo surrealista sería seguir ignorando que ese sonido orquestal es más propio de Wagner, que la cuerda no puede invadirlo todo (y ade más, la confiusa cuerda furbengleriana), que despreciaba los aspectos "giocosi" del drama en "Don Juan", etc. Y todo esto mientras existían Kleiber , Walter y Toscanini.

Era un poner Manuela. Ni entiendo yo de Mozart ni es mío el perro ni na de na.

Me conoces y sabes bien que no!




Totalmente de acuerdo y creo que ésa es la clave de todo

Y lo de Peter Dvorsky

¿Surrealista? Aquí se está vendiendo como algo irrebatible que el Beethoven de Furtwängler "es muy superior al de Rattle". Y yo pregunto, ¿en qué?

Es verdad: "así me lo aprendí yo". Yo crecí en la perpetuación de las tradiciones decimonónicas, y ahora me las creo: cuanto más romántico, mejor, porque los románticos fueron los mejores, los verdaderos héroes de la historia, la música había evolucionado hacia ellos: hacia Brahms y hacia Wagner. Luego en el siglo XX el mundo entró en crisis con las atonalidades, los dodecafonismos, los minimalismos y esas cosas raras. Un periodo de sombras. El pasado siempre supera al presente: Furtwängler decía que Bach era el más grande de los románticos.

Pero no, Rattle ha hecho algo que ni siquiera Abbado se atrevió a hacer en Berlín: decir (y demostrar) que Beethoven y Brahms no fueron contemporáneos. Una verdad tan cierta, irrebatible y verificable, ésta sí, como el movimiento de rotación de la Tierra.

Y menudos coñazos en ambos casos (salvo el Concierto con Zimerman).
Por cierto que en la integral sinfónica de Brahms, como sonido Mr. Rattle se inclina por un pastoso y musculado timbre orquestal más propio de Bruckner. Dentro de ese timbre, la nada.
El problema de Mr. Rattle es que por muy justas que sean sus teorías, como intérprete es un coñazo. Las interpretaciones de Furtwängler siguen siendo persuasivas aun partiendo de bases evidentemente equivocadas. Hay un abismo entre ambos y podemos esperar mil años a que el inglés haga algo remotamente parecido al Beethoven de los años de guerra de Furt.

Precisamente, en lo que se refiere al Elisir d'amore, "así me lo aprendí yo". Y sigue siendo una de mis óperas preferidas. Y adoro esa versión .

Creo que mi postura está a caballo entre Siddharta y Tunner. La existencia de universales estéticos tiene que ser el punto de partida de todo aquel que crea en el arte. De no aceptarlos, igual razón habría en defender Guerra y Paz que cualquier novelucha de Arlequín, por poner un ejemplo literario que hiera menos susceptibilidades. Ahora bien, eso no quiere decir que el componente subjetivo no sea determiante en el disfrute estético: preferir Dostoievski a Tolstoi, o incluso Gogol a Tolstoi, no sólo no es una boutade, sino que responderá a una elección personal defendible desde esos universales antes citados.

En resumen: yo abogo por una base de acuerdo sobre la que proyectar las propias preferencias que, en muchos casos, (no lo niego) serán arbitrarias, irresistibles. Sin embargo, el simple "pues a mí me gusta", aunque resulta imbatible desde el punto de vista individual, carece de validez colectiva y termina ahogando el debate, pues contra eso no hay posibilidad de réplica.