Ganamos: Atleti-3, Cádiz-0


Y qué "de antes".

Hombre, la Berganza sigue en activo, puede apropiarmela. Pero, claro, parece que sólo son de ahora los de los últimos diez años y eso tampoco es justo.
¡Por Dios! Eso es una mera anécdota. Eso es barroco???
Claro, ya sabemos que para ti la Bartoli es tan mala que ni la escuchas.
¿Cómo que no tiene? Que no hay una Callas o una Gencer , de acuerdo, pero hay grandes belcantistas.En sopranos no estaremos a ese nivel, pero creo que hablamos en general, un reparto de Sonnambula con Dessay, Flórez, Pertusi puede, cuando menos , aguantar el pulso del Callas, Valleti, Modesti que, por ejemplo ha puesto Il frate.

Te traiciona el subconsciente, querías poner Die Zauberflorez

jjajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

por supuesto...... porque para variar, mi único interés es tener la razon..... .............................................................

zarasasasas aparte......
cada uno EVIDENTEMENTE tiene un concepto de demagogia diferente... se trata de comparar VERSIONES, para poder hablar de si te gustan más las de hoy que las de ayer....
Si tienes a bien nombrarme UNA SOLA GRABACIÓN desde 1950 a 1979 de adina de rossini, alcina de haendel, bianca e falliero de rossini, cyrano de bergerac, de alfano, lodoiska, de cherubini, mari faliero de donizetti el otello de rossini o radamisto de haendel con los cuales pueda COMPARAR con las grabaciones actuales, quizás ENTONCES SI, la cosa pueda dejar de ser un poco menos demagógica.... comparemos entre LO QUE EXISTE, no entre supuestos.



yo en lo personal, no lo creo. Si bien los intérpretes de los últimos años han podido realizar la coloratura más cercana a lo que SE PIENSA pudo haber querido rossini (y así, en condicional), los concertantes se han convertido en veraderos pandemonios, donde no se entiende nada (fundamentalmente los errores). escuchar una grabación del septeto de la italiana in algeri de los 50-60 o 70 (e incluso principios de los 80's), y escuchar uno de ahora, es deprimente. se termina haciendo ruido, no música (por supuesto, estamos generalizando, y habrán honrosas excepciones).



pues a mi cuando menos wunderlich y ludwig en esa grabación me vuelan la cabeza....



también ricciarelli estaba activa en los 70's (de hecho, su MEJOR época, lejos), y eso no te ha impedido tomar para tu causa su gazza ladra... estamos hablando de años de grabación, no de cuánto duró su carrera (cosa que me conviene, porque por 40 grabaciones buenas de berganza anteriores a los 80's, hay unas 6 o 7 buenas de ricciarelli posteriores )




tendría que ser una obra que me interesara MUCHO, y que no hubiera otra grabación.... ... pero por ejemplo, si vamos a los 80's en adelante, me quedo con una grabación de valenti terrani, von stade, fassbaender o horne , si las hubiera disponibles (e incluso, por lo poquísimo que las he escuchado, podles o barcellona)


beshos

simon

dentro de mi poco conocimiento de las obras de rossini que citais, algo tengo y he visto u oido, por lo que vosotros que veo dominais el tema ,me gustaría que me dijerais algo sobre:

- Esa donna del lago historica con caballe y bonisolli que no citais.

- El viaggio a reims (pesaro-viena), que creo recordar que hablaron de algo histórico ( no se si era porque no se hacía en muchos años o algo así)..si el de caballe-ricciarelli;merritt-araiza;Nucci-chausson;raimondi tambien estaba por ahí...

- Con tantos ejemplos-grabaciones que ha puesto almaviva, no he leído en ninguno el nombre de francisco araiza, cuando se que ha cantado y grabado en los mejores teatros del mundo, una gran parte del repertorio rossiniano y mozartiano.

agradesido

p.d. Vaya lista Frate!!!! metela en el ipod, y vamonos al everest que viene la gripe del pollo!!!

a veeeeeeeeeeeeeeeeer, q esto se esta desmadrando de una manera... retomo donde lo deje y contesto a varias cuestiones:




ah... la freni pondria todo su empeño en entregarse... pero era un teeeeeeeeeeeeeeeeeempano frio de cuidado! ahi, estatica, quietita, mirando el horizonte (lo canta todo como si fuera "un vel di" y mirara al puerto...). no, no, no... desde luego vocalmente es impagable, pero mi concepto de OPERA es otro q estar quietito cantando bien.



hoy se hace TODO mas deprisa.



dejarse la piel vocalmente hablando, se la dejaban... pero... improvisar escenicamente? un de cada diez tenia una minima vena dramatica, porq me diran q caballe and company eran asi... q no todos fueron callas y scotto...

improvisar hoy? diselo a tus colegas de la escena



ecco!

vamos a ver... yo creo q hay q entender algo q es una realidad hoy en dia, no se si por suerte o por desgracia, y es q tendemos a las especializaciones EN TODO (veanse las carreras, o no, inki? idiota? se supone q lo q prima es la especializacion... de eso va el plan universitario europeo... educacion anglosajona). en la opera, pues pasa igual...

a mi me hace una gracia eso de "mcvicar falta el respeto a tal compositor"... joder... y el barroco de los cincuenta, ESO NO ES FALTA DE RESPETOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO???????????????????????

si os pongo la walkyria con una orquesta barroca, q os parece? si pongo a emma kirkby a cantar "in questa reggia", q os pareceria? CHILL OUT?????????????????????????????? pues eso es el barroco de los cincuenta. q suenan bien wunderlich, ludwich, cristoff y gencer? CLAAAAAAAAAAARO, igual q sonaria bien daniels cantando "nacqui all'affano". poner a piolin en rinaldo es una aberracion... pero q gencer cante poppea no lo es???????



yo la vi en el real. linea IMPRESIONANTE , legato ESPECTACULAR, eso si, la voz no es todo lo envolvente q deberia...



ah, no, fijate q a mi todavia no me han llamado... la unica scala q conozco es la scala de mi portal...

yo creo q aqui hay algo q no tenemos en cuenta... y tiene q ver con los repartos q mencionais de oviedo y barcelona, y es la GLOBALIZACION.

hoy, en españa por ejemplo, tenemos mas teatros q antes (y no me refiero a de provincias... q alemania esta llena. me refiero a TEATROS como el real, maestranza, bilbao, coruña, las palmas, santander...) y la opera esta mas democratizada en lo q a septentrionalismo se refiere... es decir, ya no hay q ir a oviedo a ver a tal o cual... porq en sevilla tenemos buenos cantantes. NO ES Q SEAN LOS REPARTOS DE LA SCALA, pero son buenos cantantes. antes, caballe se iba a una ciudad y cantaba toda la temporada alli, como kraus en florencia, q canto MUCHIIIIIIIIIIIISIMO. este año tenemos a bartoli HASTA EN PAMPLONAAAAAAAAAAAAAAAA (con todos mis respetos...) y bueno... q los grandes no esten tan localizados no significan q no sean grandes...

igual antes se agrupaban mas porq habia "menos teatros". si en españa estan cantando a la vez florez, gallardo, raimondi, villazon, alvarez, mula... como puede ocurrir en algunos momentos... coñe, antes estaban todos en el liceu y ahora estan repartidos por la peninsula... igual por eso no hay "esos repartos", no?

pero carisima morena de mi corazon, no me digas q gallardo es una cualquiera porq canta en jerez... porq en la scala cantan LOS GRANDES.



bravo!

a nivel historicista... ME NEGARAN Q ESTAMOS EN LA MEJOR EPOCA!!!



pero vamos a ver... yo no me aclaro, q es lo importante? Q SUENE BONITO Y BIEN O Q EXPRESO LO ADECUADO?

porq en traviata lo tenemos todos claro, no? una traviata q cante bien bonito y muera como la q tiene un flatito... pues no.

q pasa con rossini? me quieres decir q en "nella testa ho un campanello" NO PRETENDE CREAR DOLOR DE CABEZA? rossini pretende crear un ambiente como el q sienten los personajes....

igual en falstaff... la escena final es una fuga... PERO NO UNA FUGA DE BACH! no se supone q han de denotarse todos los artificios, sino mas bien crear el ambiente de embrollo y confusion q TOOOOOOOODA la obra representa...

gracias a la rossini renaisance hemos quitado 20 capas de barniz a sus obras... y en custion de barroco y demas... creo q somos mucho mas respetuosos q nunca...

para terminar una pequeña reflexion sobre callas y scotto... ambas tuvieron un variadiiiiiiiiiisimo repertorio q incluia roles ligeros, liricos, spintos y dramaticos... la diferencia es q una lo hizo paulatinamente durante toda su carrera (scotto) con poquitas cagadas, y otra cantaba walkyria y puritani alternado (callas). yo reconozco q lo de callas es una proeza pero... DE VERAS CREEN Q ESO FUNCIONARIA HOY??? porq, sinceramente, las dos no las podia cantar igual de bien... no no no, eso hoy es impensable! eso de "no quiero encasillarme" es una papada, hoy el mundo funciona asi, hay q saber BIEEEEEEEEN de un campo, y no meterse en camisa de once rayas.

la callas fuera una revolucionaria para la opera en lo q a escena, dramatismo y estetica se refiere, pero hacer lo q esa señora hizo con esas dos operas seria hoy FELIZMENTE impensable, porq igual a nadie se le ocurre q un abogado en derecho mercantil lleve un caso de derecho urbanistico...



siento la longitud y contestar todo de golpe.

abrazos!!!!!!!!!!!!!

y así y todo, tiene que seguir sonando a música...... pasa que así, se disimulan más los errores..... pero BONITO, no es... y siendo bel canto (y no el bel canto expresivo de una ana bolena), tiene que, ADEMÁS, sonar bonito



estamos, al igual que con rossini, perdiendo la perspectiva..... Si HOY es impensable que alguien cante wagner de noche, mientras de mañana estudia bellini, es PRECISAMENTE porque se ve lo que le pasó a quienes lo hicieron, como callas (que no fue la única... gencer no cantaba wagner, pero seguía manteniendo prácticamente paralelos en repertorio, tanto a gioconda como a gilda.... ); y uno pudo escuchar cómo se deterioró el material vocal (como pudo escuchar cómo se le deterioró a Scotto, porque muy de a poco que digamos no lo hizo... después de todo, freni es contemporánea suya, y a los 70 años recién tiene el vibrato que scotto tenía hace....... qué? 30 años ? -sea esto dicho, con todo lo que a mi me gusta scotto por encima de freni), uno puede ver qué pasa cuando una soprano empieza a dar cada sol o la, como si estuviera matando a la madre, y cómo la voz empieza a perder flexibilidad, y cómo comienza a generarse ese agujero en el centro, entre las notas que ya no son agudos, y las que todavía no se pueden meter en el pecho....... y gracias a la experiencia del pasado, muchas pudiero preservar su material (aquellas que fueron lo suficientemente inteligentes), y no tentarse con lo que se tentaron otras.......
De la misma manera, yo insisto.... quizás lo que se hizo en los 50's con rossini, no fuera exáctamente rossini... pero seguramente, está 12 escalones más cerca de lo que se hacía en los 20's.... empezó a haber una búsqueda, no solo de ese repertorio (que fuera de barbero, estaba prácticamente muerto....), si no de la FORMA en que se canta ese repertorio....
Por supuesto que hoy por hoy, en todo, es la era de la especialización... pero también en eso, hay grandes males..... un cantante que solo canta rossini, pronto va a tener problemas para sostener la lína... hay que cantar bellini y donizetti también, si se quiere poder seguir cantando una lína aguda..... Vale decir... todo está bárbaro, pero con medida..... pero... cómo se aprende eso? mirando para atrás, y pasando por eso, no queda otra
Callas no estaba loca.... no había registro de que nadie lo hubiera hecho antes, no se conocían las consecuencias.... Los cantantes rossinianos de los 50's no estaban locos.... hacían lo mejor que se conocía, en la búsqueda de la perfección.... con técnicas que no eran, posiblemente, del todo apropiadas para la obra.... Ahora..... cualquiera de los cantantes que en los 50's cantaba rossini, solo rossini y NADA MÁS que rossini, y algo de bellini, y algo de mozart, y algo de donizetti, hoy estaría en el met cantando verdi............ ... ESE es el mal de esta época....

Por supuesto... también está cristina gallardo domas cantando traviata... y está JDF cantando lindoro, y está podles cantando italiana in algeri, y están gruberova o devia cantando lucrecia borgia, y está villazón cantando alfredo, y está urmana, y están los álvarez, y están.... seis... o siete... o diez más.... para.... CUÁNTOS teatros internacionales ????
y ojo, hay mucha oferta hoy en muchos lados, pero también los hubo en otros tiempos,... no creo que la haya MÁS que antes a ese nivel... porque así como ahora se los puede escuchar en teatros pequeños de provincia, antes se los podía escuchar en méxico, y en buenos aires, y en santiago de chile.... cambian los escenarios, y por ahí haya ligeramente más escenarios..... y obviamente, no TODAS las funciones de los 50 o 60 fueron estelares (también, después de todo, había funciones con stella, labò, dominguez y compañía.... .... y acá en el colón, la frase de todos los años llegó a ser, según cuentan, "OTRA VEZ MCNEIL !?!!?")... pero creo que la diferencia de niveles, no es algo que sea adjudicable a la "nostalgia" de un tiempo pasado.....

y ojo, esto no lo digo, para ser sinceros, desde la posición de quien se encierra a escuchar discos de la callas o quien va al teatro a tertulia a decir "cuando cantaba la stiggggnanniiiii" (así, con voz decrépita...), porque me muevo en un ámbito de opera actual (paradojas ), y creéme, NADA me gustaría más que ver el nivel de GRANDES como moneda de cada día...... mejor para mi si fuera así .... si no con mucha pena, de que los grandes cantantes sean, aparentemente, una raza... no digo en vías de extinción, porque sería pesimista, pero en estado de cuidado ....

Insisto.... hay GRANDES cantantes, y no son contados con los dedos de una mano, los hay, y hay que hacerles justicia........... pero es dificil, MUY dificil encontrar funciones donde realmente se alcance, a nivel general, los niveles de los 50's, 60's y 70's... Y OJO, en muchos casos, no sólo es una cuestión de CAPACIDAD...... en muchos casos (por citar por ejemplo, los concertantes rossinianos de los que hablábamos), influye mucho el gusto estético... así como hay gente que le gustan las puestas de los 80's.. a mi me gustan la estética del canto de los 50, 60 y 70.... Es más, yo quisiera esa estética para el canto, con la estética visual de hoy. QUÉ ?!?!?!? NO PUEDO !?!?!?!?!
jajajajajaajajaaj

beshos

simon

pd: y padre, no pida perdón por la longitud, que si no tengo que pedirlo yo, y en dicho caso, ya prefiero ponerlo como firma ajajjaa

¿Y no será entonces un problema de dinero? Como bien recuerda de cuando en cuando el Inquisidor, en otros tiempos en Oviedo, que somos lo que somos, cantó TODO el mundo (con excepción de Callas y Sutherland ... y los wagnerianos, claro); ahora debe ser prácticamente imposible para casi cualquiera juntar 4 o 5 estrellas en un escenario (tal vez es más fácil para hacer discos).

Querido Simon, en el caso de Alcina al menos hay unas cuantas, debidas a la Unica e Inigualable Stupenda, desde la grabación live de la recuperación de esta ópera en el año 1956 o 57 hasta la grabación comercial con Berganza, Freni etc.

Esto lo hemos discutido muchas veces y siempre me quedo con la impresión de que todos estamos de acuerdo y que los que parece que discuten exponen los argumentos que les interesan pero no los contrarios.

En el fondo me da la sensación de que casi todos pensamos que:

“Cualquier tiempo pasado fue mejor”, es una frase que se escucha en todas las variantes artísticas independientemente de cual sea el panorama real. En el caso de la ópera se pueden encontrar escritos de este ejemplo incluso en los momentos en donde se supone que existía mayor esplendor vocal.

Comparar lo actual con el pasado es siempre una comparación desigual por el hecho matemático de que el intervalo temporal de lo actual siempre será menor.

Comparar lo actual con el pasado es siempre complejo por la diversidad de condicionantes y exigencias que acompañan a cada época. Todas esto lo desgranamos muy bien hace unos meses en un topic muy interesante del que no recuerdo el nombre.

Aún con todo lo anterior es innegable que en el panorama actual existe un vacío importante de voces en comparación con cada uno de los intervalos que queramos escoger del pasado, pero el vacío no es total y me atrevo a decir por lo menos 2 ejemplos del máximo nivel, Flórez en Belcanto y Meier en Wagner.

Este vacío se incrementa especialmente en algunos repertorios, como puede ser el dramático verdiano, pero también es cierto que hoy encontramos mayor adecuación en algunos repertorios al haber encontrado un estilismo más logrado como ocurre en el barroco.

Siempre que discutimos estos temas encontramos opiniones que reafirman todo esto, pero que no lo contradicen, por lo que creo que es lo cercano al punto medio, muchas veces el ideal.

Saludos

¿No eres "reggie" acaso?

Yo doy una serie de grabaciones en las que creo que los cantantes de hoy están a un nivel tan alto como lo pueden estar los otros que aporta Il Frate en su lista, para demostrar que sí hay buenos cantantes hoy, y que hay repartos hoy, que no tienen nada que envidiar al de otros tiempos o que serán referencia por mucho tiempo.

Vosotros sois los expertos en esa época, ¿no? Dadlas vosotros. Reitero lo dicho arrriba, todo viene de que despreciais olímpicamente a los cantantes de ahora, y yo creo que hay muy buenas prestaciones, aunque no sean en Aida o Parsifal, para eso he dado ejemplos.
Era un ejemplo, porque la Berganza, aún en recitales, sigue en activo, Ricciarelli creo que no. Pero, claro, si yo me tengo que limitar a escoger cantantes actuales sólo entre los que vosotros me dejais, me podéis eliminar a gente como Domingo, Ramey, Blake, Devia, Raimondi, Nucci, Salminen...que no son precisamente ya jovencitos.


Será que yo no le doy la importancia que tú o que no me gusta tanto como a ti. Como yo no tengo esa gloriosa juventud que te traumatizó, para bien, en el Liceu., pues prefiero a unos cuantos antes que a Araiza.
¡Vaya! Ahora la Bolena tiene que sonar mal...
Paradoja...y mala suerte, tanto para ti, que tienes que pelear con esos pobres cantantes de hoy, como para éllos que tienen que trabajar con alguien que les considera una "raza" inferior.
Pues yo prefiero lo que se hace en rossini a partir de los 80, que lo de los 20, a no ser que digas 1820
Perdón, yo NO. En mucha parte del repertorio sí, pero en otra, claramente no. Y esa parte es tan respetable, aunque a muchos les fastidie o, sencillamente, la desprecien, como las otras.

Yo no desprecio de forma olímpica a todos los cantantes de hoy en día (de hecho he citado a tres tenores de un nivel similar: Zapata, Meli o Flórez) Pero creo que no puedes negarme que para Verdi o el Verismo corren muy malos tiempos.

¿Hay en la actualidad un tenor como Bergonzi, Kraus, Del Monaco, Corelli, Bonisolli, Lavirgen... -cantando lo que ellos cantaron y al nivel que ellos lo hicieron-? ¿Son comparables los Villazón, Álvarez, Machado o Vargas? Aunque son tenores buenos -nadie ha dicho lo contrario- no creo que puedan situarse a la misma altura.

De los Margisons, Cupidos, Filianottis, Volontes y demás... creo que hubieran tenido serios problemas para ser comprimarios hace algunos años.


Il frate

bue, si ya quieres llegar al ridículo, allá tu. Es claro que la diferencia está en cuál es el centro. Si una nota en ana bolena no suena "bella" pero suena expresiva, es válida. Sin ir más lejos, nadie espera en Maria Stuarda que el "figlia impura di bolena" suene como "lascia ch'io pianga".
pero si quieres llegar al ridículo, ALLÁ TU



si te tomas el trabajo de releer, vas a ver que YO TAMBIÉN prefiero lo de los 80 a lo de los 20. Solamente digo, que es un proceso al que se llegó, gracias a los cambios y los aportes de los cantantes de los 50.... que sin ellos hubiera sido IMPOSIBLE.



NO. no soy la puesta en escena de nadie. Yo soy Règisseur, que no es lo mismo. No es lo mismo ser el cocinero, que ser el cocinar..... fundamentalmente, porque está mal dicho. Y en TODO caso, lo que hace el Règisseur, es la Règie, no la reggie.




en lo personal, tamaña ESTUPIDEZ no la voy a validar con una respuesta.
razas inferiores, andá a buscarlas a las mentalidades de los nazis. No a la mía. Y en esos términos, te agradeceré que no te vuelvas a dirigir a mi. NUNCA.


simon

No me has leído bien, digo que cualquier tiempo pasado es una frase que se escucha, no que tengamos que pensar todos así. No me digas que no se escucha porque la hemos tenido que escuchar juntos más de 100 veces por lo menos.



Frate piensas que Zapata y Meli tienen el mismo nivel que Flórez?




No empecemos a discutir tonterías, Simón tu hablaste primero de raza...en vías de extinción hablando de los grandes cantantes y luego almaviva ha seguido con el término sin querer dar el sentido al que aludes, sigamos discutiendo sin sacar las cosas del tiesto. Además sigo pensando como dije en el post anterior que en líneas generales pensamos todos igual. Pongo un emoticón de buen rollito

Saludos

perdón, pero difiero ROTUNDAMENTE....

las palabras no son buenas ni malas, pero los contextos SI.

hablar de razas en vías de extinción, tiene un contexto ABSOLUTAMENTE DIFERENTE a hablar de RAZAS SUPERIORES O INFERIORES.

y es un contexto al que NI ME EXPONGO, NI ME PRESTO. Y me ofende que se me exponga a esos términos.

así de simple, nada más.

de cualquier manera, está todo bien. Simplemente, en esos términos, yo no juego.


beshos

simon