Mejor se va yendo usted, y así nos cuenta después que tal, ocurrente y perspicaz contertulio.

No se preocupe si tarda mucho en volver, que no le echaremos en falta.

Ando fijandome en las dimensiones que esta tomando el hilo (21 pág. ya! ni que discuterais sobre Placido )

que raros sois con lo facil que es una, que igual se escucha un Puritani, que va a ver una Walkiria pasando frio, que se pasa una tarde de sabado viendo Tristan, que se canta entero el Barbiere

ainss, ale, ale, seguid a lo vuestro

Ya estaba citada un poco más arriba.



Es genial, ¿verdad?

Por cierto: lo que no recordaba era la ópera wagneriana en concreto a la que los personaje allenianos acudían y que desataba el famoso comentario. EMarty nos ha refrescado la memoria. Pues resulta que nada de cabalgatas ni de gaitas:. la respuesta es...el monólogo del pobre Holandés errante. ¡Así la ironía es mucho mayor! Muy bien elegido el fragmento, Woddy. Por cierto: parece que los tíos se van del teatro ya en la segunda escena del primer acto... (salvo que sea una elipsis narrativa). Repito: inteligente selección del pasaje wagneriano.

Claro que hay straussianos... lo que no abundan son antistraussianos, y esto es fundamental para que haya un enfrentamiento. El tema Wagner ahora se plantea en términos históricopolíticos por el tema nazi. Pero el wagnerianismo y antiwagnerianismo son bandos que surgieron mucho antes debido a la propia vida del compositor (su relación con la revolución del 48, su huida, su inmenso ego que le lleva a aprovecharse de unos y de otros, y otra de vez de los primeros,...) y, por último, por su faceta musical. Como decía un poco más arriba ese aspecto está hoy prácticamente en día superado por la práctica totalidad de los aficionados (aunque aún siguen quedando grupos anclados en nosémuybienqué siglo musical), pero en el siglo XIX tenía muchísima importancia. El joven Strauss se convirtió en wagneriano aun a pesar de su padre, un importante trompista que tocaba a Wagner porque no le quedaba más remedio. La música de Wagner en su tiempo fue revolucionaria y eso generó enfrentamientos de tipo musical, hizo que apareciesen bandos de wagnerianos y antiwagnerianos. De aquellos barros... En cambio Strauss vivió en una época distinta en la que no fue el más experimental de su época. La reacción musical de rechazo que provocó fue menor (fundamentalmente en su etapa de enfant terrible compositor de poemas sinfónicos) y eso hace que, a día de hoy, (prácticamente) nadie se considere antistraussiano.

Sólo recordar que el "asunto Wagner", tal y como se ha planteado en el hilo, tenía dos vertientes.

Como debate histórico-político es el que hemos venido tratando en las últimas páginas.

Restringido al tema musical, creo que es verdad que no existen antistraussianos. Simplemente, hay aficionados que disfrutan de toda la música de Strauss, algunos que sólo les gustan parte de sus composiciones, y otros que no se sienten atraídos por nada de lo que escribió el compositor bávaro. Y nadie le da mayor importancia.

Naturalmente, lo mismo ocurre con los gustos sobre la música de Wagner (o de cualquier otro compositor). Entonces, ¿por qué en este caso están más radicalizadas las opciones?. Al contrario de EMarty, pienso que la raíz es la existencia de ese wagnerianismo militante y evangelizador, ese mirar por encima del hombro a aficionados que prefieren otras manifestaciones musicales (no digamos ya si se trata de ópera italiana), y decirles con una sonrisa patrocinadora: "no te preocupes, ya llegarás a Wagner, ya", como si fuera una cumbre que se asciende lentamente, o un estado de beautitud musical al que se accede tras arduos esfuerzos.

¿De verdad que no conocen ningún caso de aficionado "wagneriano" en los términos expuestos?. Yo creo que sí. Algunos de ustedes lo han reconocido. Es evidente que no estamos de acuerdo en el porcentaje de aficionados de este tipo, personalmente creo que hay unos cuantos más de ese puñado que ustedes identifican, pero es cuestión de números, no más.

¿Qué se trata de una disputa que va perdiendo relevancia?. Nadie lo duda, pero a día de hoy todavía conserva alguna actualidad, como demuestran entre otras cosas las 22 páginas de debate que llevamos.

¿Y no serán problemas de complejo de inferioridad y no de la música de Wagner?

Si a estas alturas de la historia musical, con un buen puñado de incuestionables maestros en la cumbre de la creación operística, aún hay gente que mira por encima del hombro a otra por sus gustos musicales es que tiene un problema personal.

Estoy de acuerdo en que el autor más utilizado para hacerse el superior en estos temas es Wagner, como también me reconocerán se utiliza a los grandes compositores italianos del S. XIX para hacerse el sencillo y el campechano. Cuestiones baladíes. Lo importante es la Ópera y allá cada uno con sus gustos.

Efectivamente los hay en los términos expuestos. Yo los he "padecido", por eso, me defino, jocosamente, un "wagneriano impuro", de pacotilla,jaja.

Este es un apunte muy importante. Especialmente en los últimos años del compositor y tras su muerte, más olvidado el revuelo de sus escritos más polémicos y lejos de su periodo revolucionario, Wagner era el compositor más polémico y lo era únicamente desde el punto de vista musical.

He estado leyendo últimamente las crónicas y debates de los estrenos wagnerianos en el Teatro Real y todas sus obras generaron mucha expectación, entusiasmo, rechazo y controversia, siempre desde el plano musical y dramático. También he leído escritos de la Asociación Wagneriana Madrileña que surgió en 1911 y toda la temática es puramente musical, dramática o escenográfica. No he encontrado nada que hablase del judaismo en la música ni nada similar.

Con la primera guerra mundial desapareció esta asociación porque no estaba bien visto lo germanófilo y posterirormente con la aparición del Nazismo es cuando Wagner entró de nuevo en la política.

Hoy sigo pensando que las reticencias antiwagnerianas a la obra de este genial compositor son mayoritariamente por cuestiones musicales. No recuerdo nunca haber leído o escuchado "no me gusta Wagner porque no me gustó su vida o su pensamiento", al menos en España. Como dice Parte, en Alemania puede ser distinto.

Un minutito de Parsifal. Comprendo la expectación que había en 1911 por representar esta ópera prohibida fuera de Bayreuth como se decía en la asociación. Como era muy difícil en esos tiempos ir a Bayreuth , tuvieron que ser muy emocionantes esas primeras representaciones por todo el planeta.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2aQ5fm-SOsI[/youtube]

Porque se habla tanto de Wagner más incluso que de otros compositores, pues porque cambió completamente la música, cambió el drama, cambió la ópera, después de él la forma de presenciar el teatro fue diferente.

Si tomamos que Wagner prácticamente reinventó el género, la extensión que tuvo el wagnerismo en occidente inclusive en países con gran tradición operística que muchas veces intentaron aferrarse a sus esencias primordiales (ejemplos de filtraciones del wagnerianismo podremos encontrar en Fervaal, Mefistofele…), el ascenso de la música germánica a un nivel preponderante en las últimas décadas del siglo XIX, nos podremos dar una idea de su importancia, y dejarnos de tonterías como "complejo de superioridad" . La historia de la música es antes y después de él.

El punto primordial del hilo es porque no hay términos medios con Wagner y después de una reflexionar conmigo mismo, creo que la cuestión se puede sintetizar en los siguientes cuatro puntos:
El primero y probablemente el de mayor interés, radica en su importancia histórica en la música y la revolución que provocó (prácticamente reinventó el género), hacen de él una personalidad que siempre debe de estar en el ojo del huracán, por citar algo e intentar validar la idea que acabo de exponer, recuerdo haber leído, que en una época temprana como 1860 un grupo de artistas profundamente alemanes (Brahms, Jachim… y otros que no recuerdo) firmaron en Berlín un manifiesto contra Wagner y Liszt así que la polémica con Richard no sólo está presente por asociación directa con el régimen nazi como aquí se expone y más bien está asociada a sus revoluciones.
Otro punto a tomar en consideración es que fue una persona que dejó muchos escritos en su vida que si se juzgan, a mi ver erróneamente, bajo nuestros actuales patrones pueden resultar muy criticables (moralmente hablando) o inclusive desdeñables como lo podemos ver aquí mismo al encontrar la opinión de unos participantes de este hilo, sin embargo creo y es posible que sea difícil exponer lo contrario sin caer en topicazos absurdos (que nos llevarán a un vaivén continuo) que gran parte de sus escritos si se han sacado de contexto y se han deformado hasta el punto de hacer irreconocible las ideas primordiales del autor.
Como tercer punto debemos sumarle su vida, nos encontramos con una de las biografías más interesantes que me ha tocado leer (aquí es donde veo los rostros de varios preguntándose y esto que tiene que ver), creo que muchas persona oscurecen la valoración de genio basados sólo en lo que leen, o en prejuicios absurdos, ya que nunca se tratan temas más allá de las traiciones a sus amigos y seres queridos, lo primero y muchas veces lo único que parece ser que encontramos en algunas biografías o será que es lo único que a la gran mayoría le interesa encontrar o lo único que menciona, sería de mayor interés buscar la relación que hay entre su obra y su vida (existe una conjunción de símbolos que aparecen continuamente en la obra wagneriana), sus momentos como revolucionarios las consecuencias de estas, como fueron cambiando sus ideas al pasar de los años.
Como cuarto punto y a mi ver el menos interesante es la asociación directa con el régimen nazi. A veces se toma esta asociación como punto para desvirtuar la obra wagneriana, en verdad alguien cree que en su legado musical existe la semilla del nazismo, porque si esto es así es probable que se haya pasado toda la obra wagneriana sin entender nada.


El influjo de Wagner es poderoso en Strauss, en el sentido del avance de la armonía y orquestación.


Es probable que sea así, pero en mi pobre experiencia en los foros es común encontrar que un conjunto de temas más allá del ambito musical son usados como base para desvalorar su obra.

¿Y?

¿O? ¿U? aeiouuuuuu...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2gn2tlPbSHg[/youtube]

Muy buen escrito Rinaldo. No estoy del todo de acuerdo porque sí creo que hay cosas moralmente criticables en Wagner en su correcto contexto histórico, pero en su conjunto creo que es muy atinado y ojalá muchos jóvenes pudieran escribir con tu edad sobre este tipo de temática haciendo reflexiones personales sin necesidad de copiar a otro autor.

La pretensión que Wagner "reinventó" la ópera es un ejemplo más de esas alegres exageraciones a las que son tan proclives los "wagnerianos" y que, en parte, provocan esas reacciones anti que hemos comentado. Es un autor más, entre los importantes claro está, de la historia de la ópera. Para algunos más que para otros, pero una figura en plan de igualdad. Si es por "reinventar", la ópera en buena parte del siglo XX y lo que llevamos de XXI casi se "reinventa" con cada nuevo estreno.

En cuanto al segundo punto, lo mejor es leerlo por uno mismo, como recomendaba el señor Gouverneur. Las palabras son difícilmente manipulables, y hablan por sí solas. No necesitan siquiera de "manipulación". Y en la segunda mitad del siglo XIX, cuando están escritas, ni siquiera tiene la excusa de ser juzgadas con patrones actuales. Muchas personas de la época ya las encontraban nefastas y absolutamente inadmisibles. Me estoy refiriendo, claro, al texto sobre el judaísmo cuyo link está disponible unos posts más arriba.

La biografía de Wagner, aunque he leído un par de ellas, no es un tema que me apasione, aunque entiendo que sea de un gran interés para algunos aficionados. En cualquier caso, como opción personal, no era el tipo de persona a la que brindaría mi amistad, pero oigan, cada uno es muy libre de tener las amistades que le parezcan oportunas. En cualquier sentido.

La asociación nazismo-Wagner está ahí, Rinaldo. Si no le interesa, pues es usted muy dueño. En cualquier caso, como hemos explícado hasta la saciedad, no tiene nada que ver con la calidad de la música de Wagner o sus convicciones sobre el teatro y las representaciones de ópera.

Por último, me gustaría llamar la antención sobre esta frase suya:

"es probable que se haya pasado toda la obra wagneriana sin entender nada"

pues me da la sensación que es un aviso de su subconsciente. En efecto, es muy probable que esté usted paseandose por toda la obra wagneriana y, al menos de momento, no haya todavía entendido nada.

Eso, primero tendría que pisar un teatro. Para empezar.

Y eso de que "reinventó" o "revolucionó". Exageraciones por supuesto. Ya he reproducido trozos de cartas de Verdi (y puedo seguir haciéndolo) dónde ya está todo lo que, supuestamente, Wagner inventó.

Wagner partió de su tradición: El gran sinfonismo alemán

Verdi de la suya: EL belcanto italiano

Esa es la diferencia esencial

Pobres teatros, mándeles otra calamidad.