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NotaPublicado: 19 Dic 2009 20:41 
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Rinaldo escribió:
delaforce escribió:
No, no lo logró. :P

No por mucho repetirlo lo va a hacer una verdad. :lol:


Le dijo la sartén al cazo...


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NotaPublicado: 19 Dic 2009 21:08 
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El hilo lleva ya un buen número de páginas. ¿Se anima su autor, o en su defecto algún moderador, a escribir correctamente el título?


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NotaPublicado: 19 Dic 2009 21:47 
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Gerardo Rosvaenge escribió:
El hilo lleva ya un buen número de páginas. ¿Se anima su autor, o en su defecto algún moderador, a escribir correctamente el título?


Sí, por favor: sería bueno.

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NotaPublicado: 19 Dic 2009 21:54 
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¿Así?

PD. Editado por errata :lol:


Última edición por alicia el 19 Dic 2009 22:26, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 19 Dic 2009 21:56 
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Oh, sí: así está bien, gracias.

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NotaPublicado: 19 Dic 2009 22:09 
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alicia escribió:
¿Así?


¡Impresionante! :lol:


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NotaPublicado: 20 Dic 2009 1:08 
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Ya me soplé las 19 páginas del hilo. :roll:

La respuesta de por que Wagner y no otro no se deja responder con un sólo argumento. Hay que ver varias cosas que se están cocinando en el momento y que sirven a intereses estéticos, históricos, políticos, etc, etc.

1- Los alemanes, que conste que estoy generalizando, siempre han sentido una envidia y, en algunos casos, hasta desprecio por los austriacos. La razón principal es que Austria, como nación, siempre ha estado muy por delante de Alemania. Austria era una nación y un imperio importante y establecido cuando los alemanes seguían sin ponerse de acuerdo de que color era el cielo. Y actualmente Austria, sin ser la potencia económica que es Alemania, es la quinta economía más rica del planeta, después de los escandinavos y los suizos, y los alemanes están a agnos luz de tener el nivel social austriaco. Tan es así que para los alemanes los tontos de los chistes son siempre los austriacos. Durante el periodo de "unificación" alemana no sólo se ensalzaban, o se inventaban, los valores nacionales, sino que de paso se minimizaba a los austriacos.

Los alemanes somos inteligentes, los austriacos tontos. Los alemanes somo trabajadores, los austriacos flojos. Los alemanes hacemos fugas, los austriacos hacen valses, etc, etc.

Ejemplos de este tipo hay más que de sobra. Es bastante paradójico que haya sido precisamente un austriaco el que haya convencido a los alemanes de hacer lo que hicieron.

2- Cuando un país se unifica o de independiza tiene la necesidad, durante el proceso y después de él, de crear y fomentar un nacionalismo ya sea real o inventado. Hay que ensalzar, fomentar, reinstalar los valores nacionales por la sencilla razón de que nadie se va a poner a pelear por aquello en lo que no cree y con lo que no se identifica. Si se encuentra una ideología, una mentalidad nacional, algo que atagna a todos los miembros entonces se consigue la unidad para luchar y, llegado el caso, hasta para morir por esos ideales. Durante la segunda mitad del S XIX Alemania se vio a la tarea precisamente de fomentar y ensalzar esa cultura, Bach, Beethoven, Goehte, Schiller,... todos utilizados como figuras políticas. Exagerando sus aportaciones o presentándolas de manera engagnosa. Un claro ejemplo de esto es el catálogo de la obra bachiana concebido para que aparentara lo que no. La obra de Bach dificilmente pasa de las 500 obras, pero esta concebido para que parezca que pasa de las 1000.

Y tú, Alemania, has dado al músico más grande que ha visto el mundo.

3- Llegados a este punto, quienes son los candidatos idóneos para ocupar el puesto:

Bach, Handel, Haydn, Mozart, Beethoven, Weber, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Liszt, Bruckner, Wagner y Brahms.

Haydn, Mozart, Schubert y Bruckner eran austriacos, no alemanes. Ojo, no estoy diciendo que no se tocaran o no se valoraran, pero no eran alemanes. Bach quedaba muy en el pasado y su estética y sus obras, la mayoría de ellas vocales y sacras, no se ajustaban a lo que se estaba buscando. Schumann era muy tibio y encima se volvió loco. Weber no era lo suficientemente moderno. Handel, Beethoven y Brahms eran catalogados como una especie de traidores que habían preferido enriquecer la vida cultural del vecino, entre ellos Austria, y por eso no servían. Si bien es cierto que la figura de Beethoven es inmensa y que en aquellos agnos de formación de la identidad alemana se le mencionaba mucho, el hijo del Rihn, también es cierto que Bismarck se había encargado de agotar la figura de Beethoven, politicamente hablando, porque había utilitzado el final de la novena hasta la saciedad y como firma musical personal al grado de que en aquella época a esa sinfonía se le conocía con el nombre de Sinfonía Bismarck. Mendelssohn era judio, no alemán. Algo que nunca voy a entender ya que para mi una cosa es tener sangre judia y otra muy diferente ser judio, Mendelssohn era tan protestante y tan alemán como Bach. Liszt se sentía húngaro, si bien no sabía decir ni buenos días en húngaro. Quién queda?

4- Toda ideología necesita de sus heroes y sobre todo de una base teórica, filosófica, que la haga mas creible. Ya alguien menciono a Nietzsche. Cierto, Nietzsche fue el que proveyó el fondo intelectual para el nazismo. Lo que poca gente sabe, porque no se toma la molestia de leer a Nietzsche, es que si había algo que él profundamente odiaba era precisamente a los alemanes. Nietzsche dijo que el peor pueblo que había pisado la tierra eran precisamente los alemanes, a los que no les consideraba nada positivo con excepción de la Reforma, y en varias ocasiones trató de cambiar de nacionalidad sin éxito. Precisamente los nazis se ocuparon de esconder todos estos hechos cuando se apropiaron de la filosofía nitzschiana para justificar la suya. Es algo parecido a lo que le pasó a Wagner. No es que Wagner fuera nazi, es que fue nazificado, que no es lo mismo.

5- De todas las bellas artes la música es la más maneable. La arquitectura es inmensa e inamovible, no me puedo llevar una catedral de un lugar para otro, algo parecido pasa con la escultura y la pintura, si bien mas manejables no llegan a mucha gente, cuanta gente se puede amontonar a ver una pintura? la literatura tiene el problema de que hay que saber leer para acceder a ella y aquello de ninguna manera es garantía de que se está entendiendo lo que se está leyendo, pero que tal la música? es manejable, se puede llevar a cualquier lado, se puede organizar un concierto con miles de personas y encima ni siquiera necesitan ser letrados. Esto es algo de lo que ya se había dado cuenta Lutero que vació sus Iglesias de pinturas y esculturas, pero dejó y fomentó la música. Se asocia una música a determinados valores y se crea automaticamente un reflejo condicionado. Basta ver las películas de propaganda nazi mostrando lo maravillosa que es Alemania con la obertura de Tannhäuser de fondo. Después sólo tengo que tocar la obertura y el cerebro hace el resto. Un ejemplo moderno de esta técnica la encontramos en cualquier himno nacional de cualquier país. Por esa razón muchos sobrevivientes de los campos de concentración lloran al oir a Wagner, por el reflejo condicionado. Otro ejemplo de reflejo condicionado es la asociación de la cabalgata de las valquirias a los famosos helicópteros.

6- Por último, la obra magna de Wagner, el anillo, se basa en una tradición germana de siglos independientemente de cual sea su mensaje final, ya que esto, para la propaganda, importa más bien poco. Lo importante era precisamente la tradición germana. El rescate de valores culturales y la busqueda de la identidad nacional. Que no se nos olvide que si los romanos hicieron con los germanos lo que quisieron hasta la llegada de Arminio es precisamente porque no tenían identidad nacional.

A lo anterior hay que agnadir lo antes expuesto, la familia Wagner, el gusto personal de Führer, etc, etc.

P.D. que bonita firma tienes, parte. :wink:


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NotaPublicado: 20 Dic 2009 1:17 
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No nos confundamos.

Wagner no podía ser nazi, pues murió 50 años antes que Hitler llegara al poder, y más de 30 antes que se fundara el partido.

Pero sí fue "nazificado". Además de las razones prácticas que hacían ventajosa esa "nazificación", que me parecen expuestas de manera razonablemente acertada. el éxito de ese proceso se basaba también (junto a las habilidades de propaganda del nacionalsocialismo) en la facilidad con que determinadas ideas y actitudes de Wagner encajaban en el aparato ideológico del nazismo. Especialmente, claro, el antisemitismo.


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NotaPublicado: 20 Dic 2009 1:19 
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Hola. ¿A qué época se refiere esta frase, por favor?: "Austria era una nación y un imperio importante y establecido cuando los alemanes seguían sin ponerse de acuerdo de que color era el cielo."

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NotaPublicado: 20 Dic 2009 1:22 
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delaforce escribió:
Wagner no podía ser nazi, pues murió 50 años antes que Hitler llegara al poder, y más de 30 antes que se fundara el partido.

Pero sí fue "nazificado".


Y que no fue exactamente eso lo que dije? 8)


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Zelenka escribió:
delaforce escribió:
Wagner no podía ser nazi, pues murió 50 años antes que Hitler llegara al poder, y más de 30 antes que se fundara el partido.

Pero sí fue "nazificado".


Y que no fue exactamente eso lo que dije? 8)


Sí, pero lo que me interesaba destacar era el párrafo siguiente. :twisted:


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Mister Scorpio escribió:
Hola. ¿A qué época se refiere esta frase, por favor?: "Austria era una nación y un imperio importante y establecido cuando los alemanes seguían sin ponerse de acuerdo de que color era el cielo."


A la época en la que se trata de crear un estado alemán, concretamente de principios del XIX hasta la década de los setetentas del mismo.


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NotaPublicado: 20 Dic 2009 1:41 
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¿Un Imperio? ¿La herencia de los Habsburgo: Bohemia, Hungría, Croacia y todo lo demás? Todo eso se estebleció en el Congreso de Viena. Lo inmediatamente anterior fue la Confederación Germánica, y lo anterior el Sacro Imperio Romano-Germánico. Y durante la época señalada se desarrolló el pangermanismo de la Gran Alemania, que casualmente nació en Austria.

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Que no se supone que el Kaisertum Österreich va de 1804 a 1867 seguida del Imperio austro-húngaro?


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NotaPublicado: 20 Dic 2009 2:09 
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Cuando me refería a la Confederación Germánica, quería referirme en realidad a la Confederación del Rin. Lo siento: es más de medianoche, y he tendido que celebrar seis goles... El cansancio hace mella. Lo dejo para otro día. Ah, yo no negaba la existencia del Imperio austríaco post-Austerlitz. Quería decir que se trataba de una entidad multinacional, artificial, de lejanos orígenes medievales, creado oficilamemte a partir d euna derrota militar austríaca, mantenido tras el congreso de Viena por una serie de intereses creados. En absoluto ese Imperio austríaco se puede poner como ejemplo de la existencia de una "Austria", en contraposición a una "Alemania" paleta. Entre otras razones, porque esos austríacos se sentían alemanes, ya que "Alemania" no era nada. Aquí encaja, y no es ninguna ironía del destino, el que un austríaco llamado Adolf despertara el pangermanismo que nació en Austria a mediados del XIX. Pero todo esto hoy en día la visión de estas cosas está muy distorsionada, y los que más la distorsionan son los propios austríacos, para intentar borrar lo que deseaban los pobrecitos unirse al III Reich. ¡Ay, qué pocos recuerdan que la idílica Austria de los años 30, aquella que fue absorbida por los nazis, en realidad era ya un régimen fascista! Por no hablar del referendum sobre la anexión de 1938, que nos nazis no tuvieron ni que manipular. ¡Cuántos tópicos, fruto del desconocimiento de la propia Historia, maneja el terrícola medio!

Me he vuelto a pasar, ¿verdad EMarty? Vale. Perdón. Además, es verdad que todo esto no tiene nada que ver con Wagner. Además, como me ha salido una parrafada (y eso que no pensaba escribir nada más que unas líneas), ya está todo dicho y abandono esta línea paralela para centrarme, una vez más, en Wagner. ¡Y a ver si alguien habla de Rienzi, por ejemplo, leñe!

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