Hola de nuevo:

En primer lugar, agradezco a Deop sus interesantes comentarios sobre musicales, ópera y zarzuela (Bogey).

Soy yo el que os tengo que estar agradecidos por vuestros comentarios muy bien formados (más que yo, que soy un simple aficcionado a la música "clásica" y a los musicales) y porque sois muy correctos y constructivos. En otros foros, sobre todo de música contemporánea, hay muchas descalificaciones (parece ser que la música atonal crispa a sus defensores y detractores)

Lo de que la Zarzuela es una "forma" de operetta lo dudo. Musetta demostró lo contrario, ya que la Zarzuela es más antigua, incluso, que el término a definir (Don Giovanni).

Me habéis convencido. Es anterior a la operetta y llamarla "operetta española" quizás sea injusto en honor a su historia. Ahora bien, teniendo en cuenta que sus características son las mismas o muy similares, ¿estaríamos ante un mismo género con distintos nombres (que no simples traducciones) en los distintos idiomas y algunas variaciones de unos a otros países?

ÓPERA: Aquí añadiría que, además de unas grandes cualidades, los cantantes necesitan unas ESPECÍFICAS y, además, DIFERENTES cualidades a los cantantes de musical (Don Giovanni).

Estoy de acuerdo en un 95%. Estaría un 100% de acuerdo si las óperas minimalistas (p.e. Nixon en China) o Sweeney Todd no se representaran en los teatros de ópera. No pretendo decir que no sean buenas óperas, pero sus exigencias vocales son menos que las de Verdi, por ejemplo. Quizás podría cantarlas, por ejemplo, mi admirado Michael Crawford, que aunque, evidentemente, no es Pavarotti, creo que es un gran cantante además de un excelente actor.

Aprovecho para hacer una pregunta. Gershwin quería que Porgy and Bess fuese cantada por intérpretes negros, los cuales tenían grandes voces y no existían micrófonos. Dando por echo que tenían grandes voces, ¿eran estrictamente operísticas? ¿o cuasi-operísticas? Perdonad mi ignorancia pero Gershwin no me gusta mucho (sólo una pequeña parte de su música) y en aquella época los negros tenían dificultades para acceder a estudios superiores y también de canto por la discriminación racial.

MUSICAL: Me satisface la definición pero quitaría eso de música culta, ya que no creo que esté relacionada con los musicales (Don Giovanni).

Aquí entramos en un tema delicado porque la diferencia entre música culta y popular, o como quiera que se llame, es difícil. Por ejemplo, se discute si el "minimalismo" es música culta (los "atonalistas" dicen que no) y muchos músicos "tonalistas" son reacios a considerar la música atonal heredera de la "clásica".

En otro mensaje lancé la pregunta al aire, para la que yo no tengo respuesta, de si Summertime es un tema "clásico", "jazzístico" o las dos cosas a la vez. A Ketelbey se le consideró primero compositor de música "ligera" y hoy se encuentran sus discos en las tiendas entre los clásicos.

¿Dónde está la diferencia entre música "culta" y "popular"? ¿en la melodía o en la orquestación, contrapuntos, etc.? si la diferencia está en la melodía te doy la razón. Pero si no, hay obras con melodías "ligeras" propias de la música popular y contrapuntos u orquestaciones más bien sofisticadas (esto pasa con muchos musicales de Webber, también con Les Miserables, aunque Shonberg, a diferencia de Webber, sólo escribe la melodía y contrata a un orquestador).

¿Ejemplos? Quizás meta la pata, pero creo que el septeto "Prima Donna" de "El Fantasma", aunque tiene una melodía ligera, tiene unos contrapuntos y una orquestación mucho más compleja que la de los musicales convencionales. Admito que hoy es pronto para decir si es "clásico" o no. Eso se verá dentro de una décadas, aunque Carreras calificó a Webber, como ya dije, de "el Puccini moderno" (Adinca, admito que es repetitivo, pero creo que es un magnífico compositor).

ÓPERA LIGERA: Sinceramente, esta definición no me gusta nada... (Don Giovanni)

Quizás podría eliminarse. Como varios han dicho, en la música hay grises además de blancos y negros. Esa definición podría ser de las zonas grises y quizás podría suprimirla.

el término "ópera-popular" no lo había oido en mi vida. ¿Puedes decirme de dónde viene? (don Giovanni)

Bueno, confieso que no lo he oído yo tampoco. Lo he puesto como un "cajón de sastre" para meter las llamadas "ópera-rock" "ópera-jazz" "ópera-gospel", etc. Es cierto que encajan con la definición de musicales, con la peculiaridad de que están íntegramente cantadas y que el hecho de que tengan diálogos les hacer ser algo más complejas, que no necesariamente mejores (prefiero The Little Shop of Horrors, que también me gusta, a Tommy, la ópera-rock de The Who).

Saludos,

P.S. Don Giovanni, me ha sorprendido que estudies bachillerato. Por tus comentarios pensaba que eras por lo menos universitario

WOW Deop ! Que fantasticos comentarios y bravo a todos !

Estoy casi de acuerdo con todo !!! Y como lo has bien dicho Deop, respecto a las formas mas (ligeras) (prefiero ponerlo entre comillas para Don Giovanni !!) de la opera todo es uan cuestion de pais y quizas de traducciones, claro, hay diferencias y es bastantez dificil comparar la zarzuela con la opérette pero crao que todo es uan cuastion de cultura para cada pais.

Quizas podria ser otro topico, pero hablando de zarzuela y musica española me gustaria saber lo que pensais de Carmen. He leido bastante cosas en esta opera, una opera que me gusta muchisimo solo lo siento que se la ha utilazado un poco demasiado para todo. A pesar que Bizet no ha escrito todo, he leido que fue influizado tamùbien por la musica española como Raoul Laparra para su opera Habanera. (Y estoy buscando desde años su libro Bizet y España).

Hasta pronto,
Gilda

Muy buenas:

Sobre Bizet y su influencia española he oído algo, pero no sé hasta que punto es cierto.

Hay quien dice que la famosa Habanera de Carmen fue en realidad compuesta por Sebastián Iradier. Quizás no sea cierto, pero sí que creo que está al menos claramente influenciada por él.

Pecando un poco de chauvinismo os comento que Sebastián Iradier es de mi tierra. Nació al sur de mi provincia y murió en mi ciudad. Para los despistados, es el compositor de la famosa habanera "La Paloma" (si a tu ventana llega una paloma....), que es el tema "popular" más versioneado de la historia, más que Yesterday. Lo han grabado desde tenores hasta Elvis Presley.

Saludos,

Me alegro de que le reconozcas la "independencia" a la zarzuela. Las diferencias entre Zarzuela y operetta (si lo escribimos así estamos sobrentendiendo que es la francesa) son notables (creo que es mucho más raro el baile en la operetta, corrijanme si me equivoco) lo suficientes para hablar de géneros distintintos...

La llamar a la zarzuela "la opereta de España" es sólo para indicar que es un género menor a la ópera (A nivel de propagación internacional, claro)

¡¡Zarzuela libre!!



No estoy para nada puesto en óperas minimalistas. Ya de por sí, el minimalismo no me gusta, pero creo necesario decir que una obra no es más dificil para un cantante mientras más arpegios, escalas, gorgoritos y demás acrobacias tenga (Que por mi parte son muy bien recibidos). Hay ciertas obras que parecen más simples (Schubert) y que luego son un infierno para darle la articulación correcta.


No, operísticas no eran. Aun sin conocer Porgy and Bess, me atrevo a decir que lo que quería el tal Gershwin eran cantantes de gospel (por antaño, normalmente, negros)

Los cantantes de Góspel, o música espiritual negra, poseen una técnica bastante "sana" que les permiten producir mucho sonido sin micrófonos y sin acabar con su carrera en dos años. Claro, como la voz humana no varía (sea negra o blanca por fuera), la técnica se parece, pero no es la misma.


Es curioso... el jazz, aunque se halla convertido en popular, proviene directamente de la múscia clásica. Aunque nunca lo fue como tal, las diferentes escalas del Jazz revelan su origen. Hay algunos compositores famosos, como Henry Mancini (Pink Panther, Shot in the dark) que son verdaderos y geniales compositores. También pasa incluso, en el tango, con Astor Piazzola.

Nada que triunfe es Popular100% en nuestros días.

Summertime me encanta, yo la escucho frecuentemente interpretada por Ray Charles y Cleo Laine. Es un ejemplo de música clásica "folclorizada".


Bueno, tengo 18 años recién cumplidos, así que técnicamente, tengo edad de universitario...


P.S: El Amor por la ópera no tiene edad, está continuamente naciendo. (Adaptación de una cita de Quevedo.)

Muy buenas:

Sobre Carmen. Acabo de ver en una enciclopedia titulada "Los Grandes Compositores" que la Habanera es una adaptación de un tema del alavés Sebastián Iradier titulado "El Arreglito" y que también adoptó de otro español llamado Manuel García un tema para un interludio. Sobre esa ópera tengo curiosidad de dónde sacó Merimee el nombre de Lilas Pastia, que no es precisamente muy español.

Sobre el mensaje de Don Giovanni:

- Hablas de "el tal Gershwin". Hombreeee . A mí no me gusta mucho, pero reconozco que es uno de los mejores del siglo XX. ¿Qué dirias si alguien de USA, por ejemplo nuestra amiga Adinca, dice "el tal Falla"

- A mí tampoco me gusta mucho el minimalismo -salvo Wim Mertens- y tampoco estoy muy puesto, aunque lo prefiero mucho antes que cualquier obra atonal, no aguanto ni siquiera a Shoenberg. Pero lo que he oído de "Nixon en China" no parece a primera vista muy complicada. Es muy bueno el ejemplo de Schubert, pero los minimalistas no pueden compararse con el genio de Schubert.

En cuanto a Sweeney Todd, considerada ópera varios años después de haber sido compuesta (primero se consideró musical), no parece más difícil de interpretar que El Fantasma de la Ópera, aunque quizás me equivoque, yo no estudio canto.

- Dices que quienes estrenaron Porgy and Bess tenían voces cuasi-operísticas. Entonces, podría estar en esas zonas grises si consideramos que los cantantes de ópera tienen que tener esas cualidades especiales.

Bueno, de hecho ya he comentado que lo que estamos debatiendo comenzó con Porgy and Bess, no sé si por los cantantes o por la utilización de sonidos más jazzísticos o folclóricos que clásicos. Hoy se considera una ópera, pero después de un debate de varios años.

Me gusta este intercambio de opiniones, pero quizás la respuesta definitiva llegue dentro de unas décadas.

Saludos de nuevo,

Hablo de un tal Gershwin al igual que tu mencionas al Gran Manuel García como "otro español llamado Manuel García"... Es justo que Adinca, sin ser profesional, hable de un tal Joaquín Rodrigo o de un tal Falla o de un tal José de Nebra, o de un tal Antonio Literes ... nombres que conozco (y supongo que tú también) por ser de aquí y haberlos mamado desde pequeño. Por su parte, conocer a estos personajes de la historia representaría un elevadísimo grado de erudición.

Por supuesto, usé el "Tal" para reconocer que no le conocía. Mea culpa, pero tampoco creo que sea un pecado, o al menos como decir "un tal Wolfgang nosequé" o "un tal Beethoven".

Bien, aclarado esto:


¿Yo? No recuerdo haber dicho eso, si es así, no era mi intención. No son voces operísticas, pero sí que es una técnica de canto muy depurada. Mucho más depurada que la de cualquier "cantante ligero" (Mejor o peor cantante, se entiende.)
No es ni mejor ni peor, es distinta, y está adaptada a las circunstancias.

Sobre Gershwin - que a mí me fascina - no escribió Porgy and Bess para voces de gospel, sino para cantantes de ópera. A pesar de la discriminación, sí había cantantes negros con formación musical "clásica" (desde mucho antes que la década del 30, como en el caso de Scott Joplin), obligados sin embargo a formar sus propias compañías y no mezclarse con los blancos.

El cantante que el mismo Gershwin eligió para Porgy trabajaba en una compañía de ópera negra (donde había hecho, por ejemplo, Alfio) y cuando audicionó para G.G. cantó canciones tradicionales italianas, ópera y lieder (aparece en un excelente documental que vi por tv, en film&arts, mi fuente de cultura musical contando estas cosas). Y eso es lo que G.G. estaba buscando, ese tipo de formación vocal.

Por otra parte, aunque Gershwin no era -obviamente- nada rígido en su manera de concebir los límites de la música clásica, tenía claro que estaba componiendo una
ópera y no un musical (que había compuesto muchísimos)

Cita (esta tomada del libreto de mi versión de P and B.): "Si tengo éxito, Porgy and Bess parecerá una combinación del drama y el romance de Carmen con la belleza de Maestros Cantores"

Baci,
Maddalena

Hola a todos:

Maddalena: muy interesante lo de Gershwin, Porgy and Bess y la discriminación racial en su época.

Don Giovanni: lo de echarte en cara el que dijeses "un tal Gershwin" era en broma y cariñosamente, como cuando tu me echaste en cara lo de que llamase primitivo a Monteverdi. No te sientas culpable ni lances ningún mea culpa. Repito que era una pequeña broma.

Te comento que el tal Gershwin se caracterizó por combinar el jazz con la música clásica, haciendo difícil situal el límite entre ambos, como ha dicho Maddalena. Se le podría encuadrar en el nacionalismo por la gran influencia que tiene la música popular estadounidense, negra en particular.

Sus composiciones más conocidas son, entre otras, Porgy and Bess (que incluye Summertime), Rapsodia en Blue y Un Americano en París.

Saludos

P.S. para Don Giovanni

Sobre lo del tal Gershwin. La culpa del comentario que hice es mía por no tener en cuenta que tú eres jovencito y andaluz y yo haber cumplido los veintidiez años y ser vasco. Me explico y, sin que sirva de precedente, no voy a hablar de música para aclarar mi comentario jocoso que no pretendía recriminarte.

Hace unos años se jubiló el obispo de Bilbao y, en vez de ser sustituído por un obispo vasco, se eligió a un castellano. Entonces, un político felizmente jubilado, sacó el racismo que llevaba dentro diciendo despectivamente que iban a traer "a un tal Blázquez"

Sé que lo de "un tal Gershwin" no lo has dicho despectivamente. Lo que pasa es que los vascos mayorcitos , A VECES, cuando alguien dice "un tal..." para referirse a alguien conocido, hacemos algún comentario jocoso comparándolo con esa anécdota que en su día dio muchísimo que hablar y de vez en cuando recuerdan los comentaristas.

Entiendo que el sentido de mi comentario era difícil o imposible de entender para los jovencitos y para los que sois de fuera de España.

Un abrazo,

De acuerdo, haya paz.

Queda claro que cuando dije "un tal..." lo usé como pronombre demostrativo para dar a saber que no lo conocía. Ahora que lo consulto, en algunas zonas de España, se usa como despectivo hacia las rameras (Según el DRAE), por supuestísimo, no era mi intención para con el compositor de Summertime (ahora lo sé).

Por otro lado, estamos aquí para aprender, al menos yo, independientemente de la edad que tenga.



Queda claro, entonces. Si yo dije que eran cantantes de gospel es porque Deop antes habló de intérpretes "cuasi operísticos" y negros. (Por esa época, lo más "Cuasi operístico" y cantado sólo por negros que se me viene a la cabeza es el golspel. Aun así, avisé de que contestaba sólo basándome en el anterior comentario de Deop y desde la ignorancia de la obra.

P.S: Tengo ganas de ver esa ópera (ya queda claro lo que es.)

Se me ocurre que para ilustrar esta interesantísima cadena podíamos subir fragmentos de musicales, o de óperas que creen controversia sobre qué es lo que son exactamente, en interpretaciones de cantantes de ópera y de cantantes de musical; procurando no quedarnos en lo ya muy oído (¿cuántos han grabado Memory?)
Yo por ejemplo tengo curiosidades como a Thomas Hampson cantando Jean Vaijean de 'Les Miserables' o a Caballé viéndoselas con Christine del 'Fantasma'. Por no hablar del Javert de Terfel.

Muchas gracias Deop, habia leido alguna cosa sobre la Habanera y ahora tengo confirmacion. Si tienes otra informacion sobre Irradier me gustaria leerla o/y tambien cuales son los libros de interes sobre los compositoes españoles. En cuanto a Manuel Garcia, supongo que hablas de la muy famosa familla de musicos españoles.

Saludos,
Gilda

Muy buenas:

Sobre Sebastián Iradier hay en Google más de 900 entradas en diversos idiomas. Fue un compositor de habaneras, género que, curiosamente, es poco conocido en Cuba porque las solían componer músicos españoles y las cantaban los marineros españoles que viajaban a Cuba al salir de La Habana de regreso a España.

Libros sobre él no creo que haya muchos, pese a que su canción "La Paloma" ha sido traducida a decenas de idiomas y he dicho sin exagerar (lo leí) que hay más versiones de La Paloma que de Yesterday. En Vitoria hay un tenor que colecciona versiones de La Paloma y creo que tiene más de 200 grabadas. Para quien se anime y viaje a mi ciudad le puedo enseñar la casa donde vivió y murió .

Lamentablemente, no puedo asesorarte sobre libros sobre compositores españoles porque los que yo tengo son enciclopedias de música clásica u ópera en general. Supongo que Musetta, que es profesora, te podrá informar.

Me parece muy interesante lo de subir temas controvertidos cantados por cantantes de ópera. Discos hay muchos, cito algunos a modo de ejemplo que he encontrado en Amazon:

- The Broadway I love (Domingo)
- Andrew Lloyd Webber (Domingo)
- Carreras sings Andrew Lloyd Webber
- Eternal Caballe
- Los tres tenores en concierto (1994)

También he visto que estos artistas suelen recurrir a Rodgers y West Side Story. Curiosamente, de Sondheim, que ha escrito una obra calificada de ópera y es idolatrado en USA, sólo han grabado, que yo sepa, "Send in the Clowns", su tema más popular y que es de un musical, no de una ópera.

ah!, y Kiri Te Kanawa también grabó un tema inédito de webber que interpretó en 1998 como regalo por su 50 aniversario.

Es una lástima que Fantine esté en Rusia. A lo mejor ella sabe algo de versiones operísticas de Les Miserables.

Mi pregunta es: ¿cómo se suben canciones al foro?

Saludos

Don Giovanni dijo



¡Ole, ole y ole tus... ! Perdona este arranque un tanto "hortero" pero es que estoy harta de que los mejores alumnos desprecien la música como optativa a partir de 4º de ESO. ¡Tú sí que vales!

Estoy agotando los últimos días de mis vacaciones llevando a mis niños por ahí pero, en cuanto me siente y me relaje un poco sigo escribiendo lo de la zarzuela.

Un beso

Lo siento - he tenido ninguna hora de computadora.
Maddalena No me gusta Falla, pero esto sería interesante de ver!
Deop

(Un pequeño información trivia: Aquí se llaman "crossover" albums - un cantante de la ópera que no canta ópera, pero Broadway o pop, etc. Pavarotti ha dicho que lo criticaron para hacer esto. Él se sentía que la música debe estar para toda la gente.)

Estoy muy interesado en aprender más sobre la familia de García. Manual García inventó el laryngoscopy. Sé que el padre y el hijo eran profesores famosos de cantar, y 2 hijas (Maria Malibran y Pauline Garcia-Viardot) eran cantantes famosos. Quisiera aprender más de lo que él enseñó.

Saludos