En cauanto a la zarzuela estoy totalmente de acuerdo contigo, pero ahora que veo las definiciones, me pregunto, Carmen tiene bastantes habladas, podemos considerar eso como opereta?

Hola :

Bueno, creo que he mal entendido, lo siento. De esta manera, es claro que todo viene de la opera como creo que la opera viene de la musica religiosa.

He verificado en uno de mis libro de opera, y dicen que la "operetta" ha nacido en el siglo XVII para nombrar las "pequiñitas operas". En el siglo XIX, la palabra es utilizado en Francia para nombrar una especie de Opera-Comique mas ligero , con una parte hablada de mucha importancia y con un canto menos virtuoso. Y en Austria el mismo libro dice que la 'opérette" ha nacido con Strauss y Suppé.

Saludos,
Gilda

Hola de nuevo:

Después de haber leído todos los mensajes y haber visto otras webs, creo que es posible hacer un acercamiento de posturas en algunas cuestiones y plantear más dudas en otras.

1. Podemos estar de acuerdo todos en que la diferencia entre una ópera y otros sub-géneros de teatro musical no es sólo el que unas sean íntegramente cantadas. De hecho, en mi primer mensaje ya aludí a La Flauta Mágica, que tiene partes habladas.

También podemos estar de acuerdo en que calificar a una obra de operetta o musical no desmerece la obra. Aunque "The Sound of Music" o "West Side Story" sean musicales (¿u operettas?) los prefiero a cualquier ópera atonal, que las aborrezco.

2. Bogey decía que en un musical la danza es imprescindible mientras que en la Ópera es un añadido. Si el libro del que ha sacado la cita está en lo cierto, "Les Miserables" sería una ópera porque la única danza que hay es en la escena de la boda y se trata de un baile sencillito. Lo mismo podría decirse de la última obra (¿ópera, operetta o musical?) de Lloyd-Webber "The Woman in White" o de "Aspects of Love", también de Webber.

3. Sobre la cuestión de los artistas, es cierto que en las óperas, en general, los artistas son más cantantes que actores, pero creo que lo ideal es que tanto en ópera o musical sean ambas cosas por igual. Por citar dos ejemplos de grandes cantantes y actores al mismo tiempo, voy a mencionar a Ainhoa Arteta y Michael Crawford, una de ópera y otro de musical.

4. Sobre las voces de los artistas para diferenciar óperas de musicales, voy a hacer de abogado del diablo. He leído en un foro que las óperas de Monteverdi, por ejemplo, no están pensadas para el mismo "tipo de voz" que las de Verdi. También ha ocurrido que muchos "fantasmas", "christines" y "valjeanes", entre otros personajes, han sido interpretados por artistas provenientes de la ópera. Un último ejemplo, West Side Story fue estrenado en Broadway pero también ha sido grabado por José Carreras y Kiri Te Kanawa.

5. Lo del argumento también es complicado. "El barbero de Sevilla y muchas óperas de Mozart tienen argumentos ligeros mientras que "West Side Story" o "Les Miserables" tienen argumentos más profundos.

6. Podemos estar de acuerdo en que el tipo de música tampoco es clave porque como decía alguien desde Monteverdi a Strauss la ópera ha evolucionado. Personalmente, creo que se parece más a Puccini la música de Lloyd Webber que la de Luis de Pablos, por ejemplo.

En definitiva. ¿La diferencia entre ópera, operetta y musical es musical o es teatral?

Saludos,

No, no y no Carmen no es opereta. Es Opera-Comique como la mayoria de las obras de Bizet. Puedo equivocarme pero creo que Carmen es casi la unica opera o mejor decir opera-comique que ha vuelto con una parte hablada desde unos años. Casi todas las opera-comiques tenian una parte hablada pero fuen reemplezadas por musica.

Como no soy experta no puedo estar segura pero creo que la orquestracion de Carmen es demasiada fuerte (no es bien dicho pero no sé como decirlo en castellano) para ser opereta.

Saludos,
Gilda

Estoy totalmente de acuerdo con Gilda en que Carmen es una ópera y no una operetta.

Ahora bien, no creo que la orquestación sea la diferencia entre una ópera y una operetta. Más bien creo que la orquestación puede servir para calificar de buena o mala una obra, pero no para decir si una obra es ópera o no

En este punto tenemos el ejemplo más curioso, incluso polémico, en la figura de Sarah Brightman, una cantante con una voz, al menos curiosa (tiene mil colores) para la que fueron escritos muchos de estos musicales, pero que también se ha atrevido con las arias de ópera y el pop. Personalmente mi opinión sobre ella es que es una magnífica cantante de musical, que ha conseguido hacer alguna buena versión de algún éxito pop (solo alguna) y que se estrella bastante en la ópera, con unas versiones bastante mediocres. Pero en lo que originalmente es lo suyo, que es el musical en si, es estupenda.

Por cierto, Deop ¿ya has podido ver 'The Woman on White'? La última vez que estuve en Londres (septiembre del año pasado) estaban apunto de estrenarla. ¿Sabes qué tal está? ¿Va camino de ser otro musical que pase a la historia, como casi todo lo que hace este señor?

Hola:

No he visto The Woman in White, pero tengo el CD. El libretto se carga la sensacional novela en la que se basa, pero la música me parece estupenda. Ya lleva casi un año y creo que sí va a ser histórica. Me gusta especialmente un dueto de amor muy pegadizo y un aria cómica con ritmo de vals y voz muy operística que Michael Crawford borda.

Creo que está claro que no se trata de concepto precisos, como los geométricos, donde uno es triángulo o es cuadrado y no hay posibilidad intermedia. Así que sin duda vamos a encontrar excepciones por todas partes, digamos, triángulos cuadráticos o cuadrados triangulosos, con perdón del ejemplo.

Una vez hecha esta salvedad, me parece que podríamos determinar cual es el “núcleo” de la ópera o del musical, lo que vale para la mayoría. A mí los criterios más convincentes y menos convincentes me parecen:

- El argumento ligero/profundo no, aquí quedaría el 50% de las óperas afuera, y eso ya excede la excepción. Tampoco la presencia de partes habladas ni las condiciones actorales: los dos son drama musical y queremos buenos actores para ambos

- El tipo de actor-cantante sí. Es cierto que en el musical se requieren habitualmente habilidades de baile y hay mayor exigencia con el physique du role (no, Caballé no habría hecho carrera) El hecho de que se demanden cantantes bailarines, y que con frecuencia haya que cantar mientras se salta como langosta por todo el escenario, hace que la exigencia vocal sea usualmente menor que en la ópera, es decir, menor extensión y menor dificultad. O sea, hay una formación distinta: el cantante que se prepara para musical debe aprender también baile (y cuidar su figura)

- La técnica vocal también, en la mayor parte de los musicales en teatro –hasta donde yo sé- hay amplificación electrónica de la voz y esto implica distintas exigencias de proyección.

- La cuestión de marketing que planteaba Deops (o de factor económico) ... habría que pensarlo, esto no es mi fuerte, pero –por cierto- los musicales se hacen para ganar dinero ( y cómo) y las casas de ópera siempre se quejan de que van a pérdida. ¿Por qué, con dos géneros tan similares? Y yo qué sé, alguien que sepa que lo aclare ...

Por otra parte, a mí me gustan los dos (si son buenos, obvio) Baci,
Maddalena

Hola Maddalena (y demás foristas):

Me alegro de que entres ya que has sido tú la que me has sugerido abrir este debate.

Parece que vamos acercando opiniones civilizadamente, aunque veo difícil un acuerdo absoluto porque, como ya dije, el debate viene desde el estreno de Porgy and Bess y se reabrió con la ópera-rock Jesucristo Superstar.

Sobre el argumento del marketing que decía en otro tema (el de óperas contemporáneas), lo voy a comentar un poco. En Europa, de los Pirineos para arriba el pueblo medio era culto y la ópera era y creo que sigue siendo un fenómeno de masas. En cambio, en España, el pueblo no era muy culto y la ópera gustaba a una minoría, mientras que la zarzuela tenía mucho éxito, lo que hizo que los empresarios llamasen zarzuelas a óperas como Marina y Doña Francisquita.

En Estados Unidos (aquí no estoy seguro y si estoy equivocado ruego que se me corrija) creo que ocurría algo parecido, que la ópera era para minorías y los musicales tenían mucho éxito. Tal vez por esto Porgy and Bess se estrenó en Broadway, además de por tratarse de una ópera atípica. Imagino que esto seguirá siendo así en ese país, en donde lo europeo no es demasiado conocido por la mayoría y creo que a la mayoría no les va la música clásica (el saxofonista Bill Clinton, también conocido por ser presidente de USA, llegó a decir que el jazz es la música clásica americana).

El éxito de los musicales en USA y el poco éxito de las óperas (creo) fue lo que llevó a los empresarios y productores de Broadway a protestar cuando la prensa calificó a Jesucristo Superstar como una ópera-rock diciendo que en Broadway no se representaban óperas sino musicales (las anteriores óperas-rock no plantearon debates porque se representaban en escenarios de rock y no en teatros).

Creo que este marketing distorsiona el debate sobre la diferencia entre óperas, operettas y musicales. Por ejemplo, Porgy and Bess fue considerado primero musical y luego ópera (Broadway sigue diciendo que es musical) y lo mismo ha ocurrido con Sweeney Todd, de Sondheim, aunque en este último caso yo creo que puede que haya algo de política de fondo, pues este músico neoyorkino es muy ensalzado por los críticos y músicos de su país, especialmente desde que Broadway ha sido "colonizado" por Shcmberg y Webber.

Mi pregunta es: ¿qué tiene Sweeney Todd para ser una ópera que no tenga Les Miserables o El Fantasma de la Ópera, entre otras? Mi hipótesis es que lo que tiene Sweeney Todd es un compositor estadounidense y unos admiradores que no soportan que tenga poco éxito de público.

Saludos,

Continúo porque Maddalena ha planteado varias cuestiones.

Siguiendo con las diferencias entre musicales y óperas:

- Discrepo en lo de que a los cantantes de musicales se les exija más dotes de actor. Eso es cierto, no niego la evidencia, pero creo que no debería ser así y que los intérpretes de ópera conviene que sean buenos actores además de buenos cantantes.

- Admito que los cantantes de musicales dan el tipo y que un productor no admitiría a alguna persona gorda, por muy bien que cantase, para interpretar a un personaje enfermo. Pero, ¿es eso una diferencia entre ópera y musical o es una simple decisión de los empresarios?

- Lo de que los cantantes de musical bailan... depende. En Cats bailan casi todos y hacen acrobacias pero en otras no bailan o lo hacen los muy secundarios (Les Miserables, The Woman in White, El Fantasma de la Ópera, etc.)

- Lo de la técnica vocal y el tipo de cantante. Es un argumento serio, porque los cantantes de "musicales" no suelen tener voces operísticas sino normales o cuasi-operísticas (aunque a veces cantantes de ópera han hecho "musicales"). Sin embargo, también plantea problemas. Por ejemplo, ¿podría componerse una ópera en la que canten niños que, evidentemente, necesitarían micrófono?.

Es cierto que los que cantan "musicales" suelen llevar micrófono, pero eso puede depender de quiénes sean los intérpretes. Es evidente que un cantante convencional no puede interpretar ópera y que Montserrat Caballé podría cargarse la canción "Memory", pongo por caso. Pero hay obras, llamémoslas polivalentes, que pueden quedar igual de bien cantadas por un cantante "normal" que por uno operístico, por ejemplo, Les Miserables (excepto los niños y, quizás, Eponine)

En fin, ya digo que es un debate interesante y también complejo. La música no es como la geometría, como decía sabiamente Maddalena

Saludos cordiales

Amigos queridos, intentaré contestar a algunas de las cosas que Deop había tocado encendido. Perdone por favor mi español ; fijaré el inglés también, para la clarificación.

¡La ópera no es y nunca ha estado solamente para las minorías en América! La Opera América (http://www.operaam.org/quick.htm) divulga eso: "El attendence de la ópera se levantó constantemente de 1982 a 2002. Esta tendencia continuó con 2002, cuando las audiencias de la ópera crecieron por 8,2% adicionales representación del aumento más grande de todas las disciplinas de ejecución de los artes. (fuente: National Endowment for the Arts, http://www.nea.gov/)

Este país es muy grande y era imposible que las compañías de la ópera sean establecidas en muchas ciudades, particularmente ésas en la porción occidental del país. Incluso en ciudades grandes tales como Los Ángeles, éste era el caso. Aunque había antepasados de la ópera de Los Ángeles antes de 1948, su primera ópera era oficialmente en 1986: Otello con Domingo! (http://www.losangelesopera.com/company/history.asp)

San Francisco era una excepción: "La ópera de San Francisco fue fundada por Gaetano Merola (1881-1953) e incorporada en 1923. El primer funcionamiento de la compañía ocurrió de septiembre el 26 de 1923, en el auditorio cívico de la ciudad (La Bohème, con Queena Mario y Giovanni Martinelli, y Merola). Nueve años más adelante, la compañía se movió en su casero nuevo, inaugurando la casa de ópera conmemorativa nuevamente construida de la guerra con un funcionamiento de Tosca de octubre el 15 de 1932 (Claudia Muzio, Dino Borgioli, Alfredo Gandolfi, y Merola)." (http://www.sfopera.com/about_history.asp)

Aquí está un ejemplo la ópera y los cantantes de la ópera en San Francisco (http://www.sfmuseum.org/bio/luisa.html): "Haciendo la investigación sobre otro proyecto, examiné las copias del San Francisco Chronicle a partir de este período y encontré que Tetrazzini estaba en los títulos diarios. ¿Ella venía? ¿Ella cantaría? ¿Conried obtendría la prescripción preliminar? ¿Sostendría? Un artículo incluso tenía dos analistas legales el discutir de la edición.

"Algunos años más tarde ella luchó una batalla legal similar. . . Dirigido hacia San Francisco y preguntado por la prescripción (injunction), el diva ardientemente dijo que ella cantaría en las calles si ella tuvo que . . . El diciembre 24.1910, delante del edificio de San Francisco Chronicle, Tetrazzini cantó antes de estimado un cuarto millones de personas. ( http://www.sfmuseum.org/bio/luisa.html) La ciudad erigió una estatua de Tetrazzini allí en honor de su concierto en la calle, y un chef inventó el pollo de la Tetrazzini.

"Porgy y Bess" y otras cosas que escribiré alrededor en otro mensaje.

Besos por todos de Diana en California
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Opera is not and has never been only for minorities in America! Opera America (http://www.operaam.org/quick.htm) reports "Opera attendance rose steadily from 1982 to 2002. The U.S. opera audience grew by 35% between 1982 and 1992. This trend continued through 2002, when the opera audience grew by an additional 8.2%, representing the largest increase of all performing arts disciplines. (Source: National Endowment for the Arts.)

This country is very large and it was impossible for opera companies to be established in many cities, particularly those in the western portion of the country. Even in large cities such as Los Angeles, this was the case. Although there were ancestors of the Los Angeles Opera before 1948, officially their first opera was in 1986 - Othello, with Placido Domigo! (http://www.losangelesopera.com/company/history.asp)

San Francisco was an exception: "San Francisco Opera was founded by Gaetano Merola (1881-1953) and incorporated in 1923. The Company's first performance took place on September 26th, 1923, in the City's Civic Auditorium (La Bohème, with Queena Mario and Giovanni Martinelli, conducted by Merola). Nine years later, the Company moved into its new home, inaugurating the newly built War Memorial Opera House with a performance of Tosca on October 15, 1932 (Claudia Muzio, Dino Borgioli, Alfredo Gandolfi, conducted by Merola)." (http://www.sfopera.com/about_history.asp)

Here is an example of how popular opera and opera singers could be in San Francisco: "Doing research on another project, I examined copies of the San Francisco Chronicle from this period and found that Tetrazzini was in the headlines daily. Was she coming? Would she sing? Would Conried obtain the preliminary injunction? Would it hold? One article even had two legal analysts debating the issue.

"A few years later she fought a similar legal battle . . . Headed for San Francisco and asked about the injunction, the feisty diva said she would sing in the streets if she had to. . . . On Christmas Eve 1910, before the San Francisco Chronicle building, Tetrazzini sang before an estimated quarter of a million people. " (http://www.sfmuseum.org/bio/luisa.html) The city erected a statue there in honor of her concert in the street, and a chef invented Chicken Tetrazzini.

Estimado Adinca:

No me cuesta nada reconocer que estaba equivocado cuando dije que creía que la ópera en USA era de minorías y no pretendía ofender a los estadounidenses (también he dicho que en España la ópera era y sigue siendo de minorías y puedo decirte que especialmente en mi ciudad)

Sobre Porgy and Bess leeré con atención lo que escribas, aunque tengo claro que es una ópera.

A mí no me parece mal que Porgy and Bess o Sweeney Todd sean consideradas óperas (aunque Sondheim no me gusta, salvo unas pocas canciones como "Send in the Clowns"), yo soy el primero en decir que lo son. Lo que me pregunto es por qué se considera que Sweeney todd es "oficialmente" una ópera y no se consideran oficialmente óperas las obras de Lloyd-Webber o Les Miserables.

Un abrazo y perdón si te he ofendido, que no era mi intención

¡Amigo, me no ofenden! ¡No se preocupe! Escribo de cosas que mucha gente en ópera en América no sabe. ¡Tendremos una buena discusión con este tema! jajajajaja
Ahora voy de nuevo a trabajo. . .
Besos

Yo solo puedo hablar de la parte vocal, por lo que de otras cosas no voy a entrar.

Un cantante de musical, no estudía tanto como un cantante lírico, pues no tiene las exigencias vocales y de técnica que son necesarias, por que? Pues porque su voz no tiene que pasar por encima de una orquesta de 60 músicos, un coro y otros cantantes que están también cantando y como. Ademas, tiene que hacer esto sin ningún tipo de sonorización. Un cantante de musical, se le sube el volumen, se ecualiza bién su voz y con eso se resuelven todos los problemas de técnica que pueda tener. No estoy en contra del musical, muy al contrario, me gusta bastante y suelo verlos, pero cantar con micrófono es realmente mas sencillo que formarte un montón de años para lo que en muchos casos puede pasar. Luego te ponen una soprano al lado que tiene mas volumen o mas proyección que tu y resulta que ya te acusan de que no sabes cantar, que tu voz no estaba formada (esto me ha comentado muchas veces en el foro), porque no pasaba una orquesta de 80 músicos tocanto con 3 FFF. Un cantante de musical no tiene esos problemas.

Voy a comentar también una cosa sobre la zarzuela, dada que esta y sobre todo en España tendemos a minusvalorarla, cosa que no ocurre fuera sobre todo en Hispanoamerica, donde hay sus temporadas de zarzuela al igual que de opera e incluso donde han creado su própia escuela como por ejemplo la zarzuela cubana. Es algo que ha ocurrido siempre en España.

En Europa se escuchaba opera y en España se escuchaba zarzuela. Por que. Pues porque los italianos cantaban en italiano los franceses en francés, los alemanes en aleman y los rusos en ruso y además para entenderlo todo lo traducían a sus respectivos idiomas. En España hay compuestas mas de 3000 zarzuelas, si digo bien y por si alguien no lo sabía. Hay mas de tres mil zarzuelas escritas. Dentro de este número hay de todo.

Clasificaciones como en todo, son difíciles, pero siempre se ha hablado de la zarzuela grande y del género chico. Las composiciones musicales en muchos casos son autóctonas, jotas, seguidillas, zortzicos, en fin lo que le gustaba a la gente, por tanto no muy entendibles por otras culturas diferentes.

La mayoria de los teatros en aquella epoca eran privados y por tanto vivían de las taquillas, por lo que el exito de las funciones se basaban en que les gustase a las personas y entonces volvían. Por este motivo y sobre todo el género chico los compositores buscaban divertir, donde la parte actoral muchas veces era tan importante o mas que la vocal, contando casi todas las zarzuelas con dos personajes muy importantes, que son el actor y la actriz comica (en muchas son todavía mas los personajes cómicos). Ejemplos , el Cardona de Doña Francisquita, Lamparilla de Barberillo de Lavapiés, El sargento de Gigantes y Cabezudos, Querubini en El Dúo de la Africana. Buenos actores se llevan al final la mayor parte de los aplausos, incluso mas que los própios solistas. Estos papeles cómicos incluso en obras mas serias están siempre, pues buscaban divertir al público y que este no se aburriese.

Por tanto para mi, un cantante de zarzuela no tiene garantizado el éxito solo por cantar bien, necesita una parte actoral fundamental, tiene que proyectar su voz no solo para cantar, sino también para hablar y en zarzuela se habla mucho. Los argumentos están mas en la palabras que en los cantabiles.

Esa es la diferencia fundamental con respecto a la opera.

Doña Francisquita y Luisa Fernanda no son operas, son zarzuelas. En España se hacían zarzuelas. Solamente algunas zarzuelas, por pasarse a la moda de las operas se reescribieron para hacerlas operas, los ejemplos mas conocidos son Marina, primero zarzuela y después opera, lo mismo que la Dolorosa.

Solo comentar una cosa mas y espero que nadie me tilde únicamente de "zarzuelero", pues vivo para la opera y la zarzuela y me he tenido que aprender ya unas cuantas.

El otro día conocí un tenor al que le han dado un premio en la sociedad general de autores por haber cantado mas de 450 funciones de Doña Francisquita, que ha cantado mas de 100 zarzuelas, y sin embargo salvando algunos círculos es mas desconocido que otros a los hemos hecho famosos por cantar 4 o 5 y que en toda su vida no han cantado mas de 10 y los vanagloriamos. Espero que con el tiempo vayamos cambiando y disfrutemos también de lo nuestro.

Confundes 'La dolorosa' de Serrano, que es zarzuela y de la que solo hay una versión con 'La Dolores', de Bretón, que es ópera, y de la que solo hay una versión tambien. Pese a lo similar del título no tienen nada que ver.