Saludos

PD: Perdón por haber metido los comentarios mezclados con los de bayisa pero creo que se entiende lo que son sus comentarios y los comentarios a sus comentarios. Ya parezco Groucho Marx.

Caminante!!!

lo que quiso decir Wotan, es que no se puede componer una sonata para piano con notas más graves o más agudas de lo que es el registro del piano (o sea, no se pueden componer las obras con notas que no están en el teclado del piano), o que tenga 11 notas en un mismo acorde (salvo que, como en algunos casos, sean intervalos de segunda y estén pensados para tocarse juntos con un solo dedo..... dejemoslo más claro.. un acorde con 14 notas, pero para dos manos nada más....).. Vale decir, que no se pueda resolver técnicamente....

Lo que está queriendo decir, entiendo yo, es que el compositor, por si mismo, no puede hacer nada... y tan conciente de eso suele ser (o al menos, si tiene dos dedos de frente, lo es), que trabaja sobre la limitación/posibildad de elementos y, fundamentalmente, ARTISTAS concretos....

De cualquier manera, y vuelvo al inicio, que fue lo que generó esa frase de mi amigo ..... hay tanta petulancia, tanto absolutismo, tanta pretención puesta en la palabra "arte"..... hay tanta soberbia, tanto prejuicio, tanta pedantería intentando convertir el "arte" y a sus "artistas" en un secreto club exclusivo de dificil acceso.... que termina desvirtuando toda posibilidad si quiera de hecho artístico........

el arte, a mi humilde entender, no es para pocos, no es una sola cosa, no es excluyente de los compositores, ni tampoco de los intérpretes..... los hay quienes lo hacen mejor, lo hay quienes lo hacen peor....... pero no hay UNA acepción para arte..... NO PUEDE haberla..... porque se trata de algo demasiado amplio..............demasiado abarcativo..... Lamento comunicarlo, pero un circo de pulgas también es un hecho teatral, y todo hecho teatral, es arte............... ..... nos gusten o no los circos de pulgas, claro.... pero lo cierto, es que de forma absoluta, no valen más que la mejor de las óperas......

en definitiva, lo de antes........ el arte ? el arte es cagarse de frío....... .. ni tanta vuelta pa buscarle....

beshos

simon

a mi me parece genial la vision de agatarco, creeme, y de hecho lo he hablado con ella porq m gusta saber su opinion acerca de estos temas. eso si, es su opinion, como todos somos foreros y el status q pone al lado de la fotito es una coña de la empresa, creo q todos podemos tener nuestra opinion. me parece interesantisima la postura de agartarco, amiga mia, por cierto, pero no me digas q lo q ella diga va a misa porq no creo q ni siquiera ella te lo admita...

mi opinion es mi opinion y muti y karajan tendrian la suya.

muti, de hecho, no es famoso por tratar a las voces demasiado bien (siempre se ha dicho q, para el, son un instrumento mas) aunque, para mi, es un musico increible y suele acertar en sus versiones con como concibo las operas. pero, si el director impone su opinion sobre los musicos...y para muti el cantante es otro musico mas... esto es q no le da margen para lo q tu llamas "creacion" y yo "interpretacion"? hay artista? solo el director (en este caso muti) lo es?



creo q pone un "discutible" al final de mi frase.

la opera, nacida a finales del XVI (practicamente en el XVII) se desarrolla en el marco de la "seconda prattica", q en vez de "prima la musica e poi la parola" seria "prima la parola e poi la musica". si oyes Y LEES una obra de monteverdi, comprenderas lo q digo. la letra no es solo tan importante como la musica sino q, en esa epoca, lo es mucho mas. monteverdi "acompaña" el texto, q, por cierto, en sus obras, es bellisimo. evidentemente esto ha desvariado mucho (vease en el bel canto, donde los libretos no son nada buenos). ademas, sin texto, como montas la obra escenica? volviendo a agatarco (perdoname) ¿no es el texto lo q le da punto de partida a su concepcion escenica? ¿o solo oye la musica?

por cierto, q el sordo era beethoven, yo leo igual de bien todos los tamaños de letras.



digamos, las interpretaciones gustaran mas o menos. porq domingo, como figaro, como duque de mantua, como rodolfo... no son para mi mas q viguillas como donde pasea amina en la sonambula. todo muy personal, caminante, esa es tu vision y esta la mia.



a mi no me parece poco para llamarlo nada. a mi me parece muchisimo, loabilisimo y no es solo cosa de un don, sino tambien mucho trabajo. q no lo llamo arte? bueno, lo siento por ti, por muti, por karajan y, de nuevo por agatarco, pero creeme, q no les resto meritos ni mucho menos. son unos musicos y unos interpretes maravillosos, y han conseguido cotas altisimas, cosa q admiro. admiro su sentido musical, teatral, q sean unos fieras interpretativos no solo en el analisis de la obra sino tambien en la transmision al publico, porq creeme, q no es facil transmitir lo q sientes (por falta de medios o por lo q sea...).



veo q no has entendido lo q queria decir q, de hecho, es lo opuesto. don giovanni, despues de giulini, de solti, karajan... siguio siendo don giovanni. el resultado de sus versiones es diferente, pero la obra en si, tal como la concibio mozart, no vario.

veo, ademas, q hablas por mi sin conocerme, sin saber mi gustos, sin ni siquiera haber hablado nunca conmigo (colgue un post sobre una nueva version de bocelli).



yo siento ser asi de coñazo, caminante, y siento parafrasear tanto, un fallo mio q m molesta bastante, por cierto. en cualquier caso, creo q no lo he repetido mas veces que tu el ejemplo de bocelli...



de acuerdo en esto.



esto como q no lo entiendo... callas, cuando INTERPRETA tosca, es tosca, no? o sigue siendo callas? puccini y sus libretistas tendrian su opinion respecto al arte. callas tendria la suya. estas mezclando un argumento con el tema q tratamos.

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esto es un foro, caminante, donde exponer opiniones. ni tu, ni yo, ni muti, ni karajan, ni agatarco (perdoname... espero q entiendas) tiene por q poseer la verdad absoluta. son solo opiniones.

es, de hecho, porq quiero saber vuestra opinion por lo q colgue este topic.

saludos

ufff, no...., eso de predicar no se me da bien!!!!

Yo solo expongo lo que pienso, como todos aqui. Y lo que pienso es exactamente lo que hago con mi vida profesional.
Que alguno este de mi parte bien, que otros tengan una vision opuesta es normal. Lo bueno del foro es ver la diversidad de puntos de vista. En el caso del arte, como veo, estamos mas o menos todos de acuerdo. Pero cada uno desde su punto de vista.

Nada resalao, no te preocupes que estoy contigo en exponer ideas y gustos. Has hecho muy bien en abrir este tema, ya ves cuantas cosas hemos pensado gracias a ti. Y quien sabe cuanto hemos aprendido todos de esto.

No cabe duda que si tu piensas y defiendes una idea sera por algo...

al releer el mensaje me di cuenta de q habia incluido el nombre real de agatarco (cosa q no tengo por q hacer, aunq la mitad lo sepais, jajaja)

ya lo cambie, morena-milanesa

bueno...la mitad del nombre...el otro te recordaba a la misa?????

No es por enredar (o sí...) pero yo me pregunto:

1) ¿Debemos considerar a las pulgas como artistas?

2) ¿Prima pulga? ¿Seconda pulga? ¿Pulga comprimaria?

3) ¿Solo es artista el domador-adiestrador (o regisseur, si queremos)?

4) ¿Solo es artista el libretista?




P:D.- Entenderán que es broma, con todos mis respetos para todos los artistas, regisseurs, cantantes, compositores, libretistas, etc... que nos hacen disfrutar a los insectos como yo de la ópera.

ah, porqué A LAS PULGAS NO LAS RESPETAS ?!?!!?!?!?!?!?!?!!?!?!?

ah, nooooooooooooooooooooooooo, eh !??!!?? AH, NO !!!!!


jaajjajjaajajajaja

beshos

simon
presidente del Segundo Club de Admiradores de Pulgas y tesorero de la Asociación Internacional de Pulgas Artistas Unidas** (AIPAU), en pro de una mejor calidad de vida para nuestras pulgas artistas (que no son cualquier pulga)

**(se aceptan donaciones)

Me incorporo tarde pero, bueno... allá va mi modesta opinión

No estoy de acuerdo con Bayista y sí con Simon, Agatarco y Wotan. El que interpreta algo que otro ha creado también crea. Crea su visión personal de esa obra, ya sea como director de escena, cantante, diseñador de vestuario... La prueba está en que, por ejemplo, hay versiones de un aria que nos gustan más interpretadas por fulanito que por menganito. Sigo con el canto que es lo que más conozco. Se puede "perpetrar" un aria o hacer de ella algo tan personal que nadie la haga igual que tú. Por supuesto que se puede cantar como una lección de solfeo. Suele ocurrir cuando empiezas a estudiar canto. Estás tan preocupada por interpretar fielmente la partitura para que no te suspendan que cantas de un modo mecánico, como un robot. Cuando ya le has dado mil vueltas y la conoces como tu propio nombre, la haces tuya y ahí está la creación. Esa música te inspira una serie de sensaciones, recuerdos o lo que sea que no se los inspira a nadie más que a tí y te dejas llevar por ellos. Es algo tan íntimo como un acto de amor y perdonad que me ponga cursi.

Más de una vez me han regañado diciendome más o menos: "¡Pero mujer! ¡Que se supone que le estás diciendo al barítono que le quieres, no que te traiga una lata de cerveza del frigorífico!" Pero cuando todavía no dominas la partitura es muy difícil. Y, además, nunca se acaba de aprender. La gente que interpreta suele observar a los demás en la vida diaria para copiar gestos, intentar sentir lo mismo... Lo que se canta o se actúa puede ser diametralmente opuesto a tu vida diaria.

Es por eso que hay interpretaciones muy técnicas que te dejan frío al oirlas y otras que te conmueven profundamente. Además, hay cosas que no puedes explicar con palabras y con música sí. Este era el pensamiento de los compositores del Romanticismo: la música puede expresar lo que las palabras no pueden. Y quizás estoy enfocando el tema por otros derroteros.

P.D. Edito otra vez para citar a Simón



Ja, Ja, Ja. Me recuerda ese sketch de Le Luthiers sobre la "Pobre polishita (léase con acento argentino) que estaba preñadita la loca y vos la matás" ¿Lo conocéis?


Un beso

Bayista:

Lamento no poder dedicar mucho más tiempo a discrepar sobre tu opinión sobre el arte y la ópera. Sepas por anticipado que aún en la discrepancia no dejo de respetar tu opinión; no creo pudiera concebirlo de otra manera. Aún así quisiera puntualizar ciertos puntos:


me parece interesantisima la postura de agartarco, amiga mia, por cierto, pero no me digas q lo q ella diga va a misa porq no creo q ni siquiera ella te lo admita...

La amistad y la discrepancia son dos calificativos que no están en absoluto reñidos aunque cuando utiliza el segundo no es necesario invocar al primero para mitigarla.

La postura de Agatarco es interesantísima, como la tuya, mientras tú seas bayista y ella Agatarco. Lo malo sería si alguien quisiera ser quien no es.



Después de alabar tu erudicción no puedo por menos que hacerte la observación de que puedes, repito lo de puedes, estar entrando en contradicción contigo mismo. Si la palabra es más importante que la música, y este sería otro debate, cuando menos deberás reconocer que el libretista es tan artista o más que el músico. Con todo y sin que entre yo mismo en contradicción, porque para mí el libretista también es un artista, no creo que muchos se acuerden de Alessandro Strigio y sí, en cambio de Monteverdi.



Si yo tuviera que comunicarme con Beethoven no tendría la ocurrencia de hacerlo con la letra grande,o no más grande de lo normal, salvo que en él concurriera otra enfermedad como fuera la pérdida notable de vista. En cualquier caso no veo por ningún lado nada que induzca a pensar que soy yo quien confunde ambas, y terribles, enfermedades. Antes de cerrar este punto no quisiera sino obervar que la vista no es el único, aunque sí es imprescindible, sentido necesario para leer.




Sí. Y Otello será Otello después de Mario de Monaco o de Domingo pero no por ello dejaremos jamás de hablar de "sus Otellos". Fíjate si es un arte de artes la ópera que sin del Mónaco, Karajan y tantos otros el 90 y tantos por ciento de los mortales no sabríamos nada del Otello de Verdi. El resto tendría una idea aproximada, o distorsionada, y sólo un minoría sería capaz de entenderlo como el compositor. Si hacerlo llegar, con todas las sensaciones a gente analfabeta musicalmente hablando no es un arte ya me contarás.

Que no te conozca será un fallo mío, en cualquier caso subsanable, pero en ningún caso es excusa para no opinar sobre lo que dices y, ya que soy yo quien opino, no creo que hable por tí. Como no te conozco no puedo hablar sobre tus gustos por lo que debieras entender la frase como un ejemplo en general y no como una alusión a tus gustos personales. Si no lo tomas por este camino aún teniendo buena vista el resultado de tu lectura es menguado.



Tu no eres un coñazo, al menos no soy yo quien lo ha dicho (ni por supuesto lo pienso) pero en discusiones adultas argumentos del tipo "y tú me lo has dicho antes" o "tú me los has dicho tres veces" no son de recibo. Sobre el personaje de Don erre que erre te diré que siempre lo he considerado un cabezón entrañable,con principios y jamás me referiría a él de modo despectivo porque en el fondo son de un fuste que hoy no se estila.




Creo que soy consciente de que es un foro donde se opina. Y es lo que he hecho. Y por cierto, cuando me dirijo a tí no lo hago mirando por el rabillo del ojo a otra persona. Me dirijo a tí que me mereces el suficiente respeto como para no tener que estar pendiente de nadie más porque de lo contrario el interlocutor a veces puede no saber a quien te refieres cuando dices algo.


Animo que en mes y medio ya estarás relajado de vacaciones, mientras tanto a darle a los codos y a tomar jalea real.

Un abrazo

La broma de Amfortas sobre las pulgas me parece bastante adecuada para reflejar esa "sobrevaloracion" del interprete que ha existido siempre a la hora de apreciar una obra de arte musical, pero en fin, esa es la realidad y que le vamos a hacer, es mas, la mayoria usualmente adora al interprete y subestima al compositor. Verdi muchas veces en sus cartas siempre defiende lo de la intangibilidad de su obra frente a "directores" e interpretes que se sentian "creadores" al mismo nivel del compositor y trataban de agregar detalles fuera de los escritos por Verdi. Es cierto que en el campo de la opera los compositores en general escribian teniendo en cuenta los interpretes con que disponian, esa es una limitacion que no se puede negar. Personalmente a mi me interesa mas la obra que los interpretes, y, por ejemplo, para citar a Bocelli, yo tengo el Requiem de Verdi en el que interviene (dirigido por Gergiev) y es la version del Requiem que mas me gusta, a pesar de Bocelli la obra luce genial (supongo que hubiera preferido otro tenor). En cuanto a lo de quien es artista o no, pienso que todos son artistas; pero al mismo tiempo pienso que hay una gran diferencia entre los pocos creadores geniales (entre los que yo no veo a ningun interprete) que se alzan sobre el resto de nosotros, comunes mortales.

anoche quedéme pensando en esto.............. y de golpe me vino a la cabeza, que la definición que buscamos en el diccionario, fue la definición de "arte".............. pero he aquí... que más o menos estamos todos de acuerdo en qué es arte..... pero no en quién, entonces, puede llamarse artista....... Vale decir, el cine, la música, la pintura, la literatura, etc.etc.etc., son artes......... ergo..... quién es artista ? creo que sería la pregunta.........

y la respuesta, según el diccionario:



bastante claro... me parece para mi, basta con eso para cerrar el tema


beshos

simon

El problema es qué diccionario escoger:



Ambrose Bierce, Diccionario del Diablo

saluti;

Veamos si puedo aclarar algunos comentarios acerca de mi postura.

Cita:
Una sonata jamás podrá contener un sonido que no se corresponda con una tecla del piano o que no pueda ser resuelto técnicamente.

En primer lugar, cuando afirmaba que ningún compositor no podia escribir ninguna nota que no estuviera dentro del teclado, me refería, querido bayista, como muy bien ha apuntado el compañero Boccanegra, a que el compositor al concebir su obra está limitado por las personas o instrumentos que deben ejecutarla. Sabe que su obra para ser tal debe poder ser ejecutable, poder ser convertida en sonido por cualquier intérprete. De no ser así, porqué ningún compositor, por ejemplo, no escribe un registro para soprano que supere el terrible Fa5, si no es por la dificultat de que pueda ser abordado?? Así pues, y esto es una obviedad elemental del oficio de compositor, cualquier escritura musical está volcada a poderse realizar, a devenir sonido, y por lo tanto su ejecución forma parte de su finalidad, es su razón sine qua nom, si no no existe música. Para más ejemplo, quien no conozca la escritura musical xina cuando se ponga delante de una partitura leerá poco más que garabatos, más o menos elegantes, pero en canvio cuando los músicos la interpreten podrá escuchar música. Naturalmente la música está contenida en esas grafias, pero solamente contenida, ha de haber quien la transforme en sonido, si no queda en nada.

También podrás decir que quien sepa leer música ya podrá "oirla" sin ser tocada. Y con esto estamos nuevamente en lo que te dije. Naturalmente Beethoven escribió la Novena sordo, pero Beethoven pudo escribirla porque antes había oido. Cuando decia que ningún sordo podria interpretar ni descifrar mentalmente el sonido de unas notas escritas, me referia naturalmente a una persona sorda de nacimiento, que jamás haya podido oir. Nadie que nunca haya oído podrá leer una partitura adivinando su resultado sonoro. Por lo tanto, la escritura se debe al sonido y no al revés, Beethoven y Mozart són capaces de escribir lo que escriben por que conocen perfectamente el resultado sonoro de cada semitono i convinación harmónica de memoria de tanto oirlos, i cuando escriben sus notas lo hacen pensando en como será el sonido resultante: ESCRIBEN SONIDOS, no hacen caligrafia. E insisto, sin ejecutante no hay sonido, por lo tanto la obra queda incompleta, frustrada. És un signo significante sin su significado, como un jerogrífico antes de que Champollion pudiera descifrar-lo. El arte de la música, és el arte de crear sonidos con alguna intención, siginificantes, expresivos, y este arte implica el proceso compositor-intérprete (aunque también público), sin que se pueda hablar plenamente de más o menos valor artístico de una las partes.

Espero poder haber aclarado un poco mi posición.

Saluti;

Wotan.