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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:00 
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delaforce escribió:
Spinoza escribió:
Más allá de las coñas que podamos hacer sobre Bergonzi, hay algo que tenemos que plantearnos en serio. Y es, creo, la cuestión del exceso de lirismo que hay en su lectura de Radamés. Y no, no estoy reclamando un Radamés brutote y musculado. Pero sí un término medio. Es decir: no del Monaco, que no logró jamás firmar un Radamés con momentos de auténtico lirismo, pero sí un Corelli, por ejemplo, o sobre todo un Domingo, que es mi opción para el rol, por su capacidad -en los setenta, conste- para dar las dos caras del rol, la lírica y la spinto, con igual logro. Por ejemplo, veo a Bergonzi falto de "garra" en la escena con Amneris, donde sin embargo Domingo estuvo siempre impresionante en aquellos años.


El argumento es bueno, Spinoza, pero lo descalifica usted mismo cuando pone los ejemplos. :P

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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:01 
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Spinoza escribió:
delaforce escribió:
Spinoza escribió:
Más allá de las coñas que podamos hacer sobre Bergonzi, hay algo que tenemos que plantearnos en serio. Y es, creo, la cuestión del exceso de lirismo que hay en su lectura de Radamés. Y no, no estoy reclamando un Radamés brutote y musculado. Pero sí un término medio. Es decir: no del Monaco, que no logró jamás firmar un Radamés con momentos de auténtico lirismo, pero sí un Corelli, por ejemplo, o sobre todo un Domingo, que es mi opción para el rol, por su capacidad -en los setenta, conste- para dar las dos caras del rol, la lírica y la spinto, con igual logro. Por ejemplo, veo a Bergonzi falto de "garra" en la escena con Amneris, donde sin embargo Domingo estuvo siempre impresionante en aquellos años.


El argumento es bueno, Spinoza, pero lo descalifica usted mismo cuando pone los ejemplos. :P


Me lo explique un poco más, marqués, please. Ya digo que Corelli no me parece una alternativa factible, porque hacía un Radamés circense -para el onanismo, como decía el otro día alguien sobre Caballe-, pero sí creo que el Domingo de los 70 logró una combinación muy interesante entre lirismo y heroicidad a la hora de componer su Radamés. Otra cosa es que por timbre y por algunos guiños técnicos prefiramos a Bergonzi, pero en cojunto, y sin tener en su haber déficits técnicos notables, creo que la lectura de Domingo es superior, más completa.


La lectura de Domingo es correcta, pero sus medios vocales no le permiten trasladarla a una interpretación digna de figurar entre los mejores Radamés de todos los tiempos, extremo que dilucidamos aquí.

Si por cualquier circunstancia Domingo se hubiera retirado a principios de los 80, con su mejor etapa ya dejada atrás, ni siquiera usted le mencionaría. En estos casos, se premia al corredor de fondo. :P


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:05 
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delaforce escribió:
Spinoza escribió:
delaforce escribió:
Spinoza escribió:
Más allá de las coñas que podamos hacer sobre Bergonzi, hay algo que tenemos que plantearnos en serio. Y es, creo, la cuestión del exceso de lirismo que hay en su lectura de Radamés. Y no, no estoy reclamando un Radamés brutote y musculado. Pero sí un término medio. Es decir: no del Monaco, que no logró jamás firmar un Radamés con momentos de auténtico lirismo, pero sí un Corelli, por ejemplo, o sobre todo un Domingo, que es mi opción para el rol, por su capacidad -en los setenta, conste- para dar las dos caras del rol, la lírica y la spinto, con igual logro. Por ejemplo, veo a Bergonzi falto de "garra" en la escena con Amneris, donde sin embargo Domingo estuvo siempre impresionante en aquellos años.


El argumento es bueno, Spinoza, pero lo descalifica usted mismo cuando pone los ejemplos. :P


Me lo explique un poco más, marqués, please. Ya digo que Corelli no me parece una alternativa factible, porque hacía un Radamés circense -para el onanismo, como decía el otro día alguien sobre Caballe-, pero sí creo que el Domingo de los 70 logró una combinación muy interesante entre lirismo y heroicidad a la hora de componer su Radamés. Otra cosa es que por timbre y por algunos guiños técnicos prefiramos a Bergonzi, pero en cojunto, y sin tener en su haber déficits técnicos notables, creo que la lectura de Domingo es superior, más completa.


La lectura de Domingo es correcta, pero sus medios vocales no le permiten trasladarla a una interpretación digna de figurar entre los mejores Radamés de todos los tiempos, extremo que dilucidamos aquí.

Si por cualquier circunstancia Domingo se hubiera retirado a principios de los 80, con su mejor etapa ya dejada atrás, ni siquiera usted le mencionaría. En estos casos, se premia al corredor de fondo.
:P


Sabe usted, querido marqués, que lo que dice en ese último párrafo es de traca. Aunque sea tan sólo por el registro del 74 con Muti -poca gente se acuerda del estudio del 70 con Leinsdorf y Price- Domingo merece cuando menos opositar a mejor Radamés.

Y sigo sin ver por qué mi argumento es bueno pero mis ejemplos no. ¿?

Además, ¿qué es eso de una intepretación "correcta" pero no "digna" en el caso de Domingo? Si hablásemos de sus roles de los ochenta, estaría completamente de acuerdo. Pero en los setenta, la voz estaba ahí, en plenitud de facultades, o sea, "correcta" y "digna".


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:13 
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Opositar, puede, pero aunque apruebe el examen, no ganará la plaza. Hay otros opositores con muchos más méritos.

El argumento es bueno, cuando critica a Bergonzi cierta falta de bronce, de ardor guerrero, que es necesaria en un Radamés. Pero el ejemplo de Domingo, hace que pierda fuerza, pues en este caso no tenemos ni el enamorado ni el general egipcio, sino más bien, en palabras que tomo prestadas del amigo Gerardo, un "crooner de...".

Y sí, la interpretación es correcta, desde luego no se trata de ningún desastre, sino de una actuación solvente, pero no digna de competir por el título de mejor Radamés de la discografía. :P


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:19 
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Pero deme argumentos, marqués, argumentos...no vale enrocarse en lo de "correcto pero no digno".

Aquí tienen el Celeste Aida del 74 con Muti: buen énfasis en el recitativo inicial; pasaje bien resuelto en el "Celeste Aida..." (algo menos en la segunda repetición, lo reconozco); agudos desahogados (primera subida a "trono", p.ej); y un "vicino al sol" brillante y pleno.

http://www.youtube.com/watch?v=_vkiMD7Wkxk


Edito: y para que se vea que tampoco eran tan "malos" los Radames de Domingo en los ochenta, vean este del 87:

http://www.youtube.com/watch?v=5T2YOepsOYY


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:39 
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A mí la versión de Celeste Aída que más me gusta, pero con mucha diferencia, es la de Miguel Fleta.


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:40 
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Gerardo Rosvaenge escribió:
A mí la versión de Celeste Aída que más me gusta, pero con mucha diferencia, es la de Miguel Fleta.


A todos, creo yo, nos deja así: :shock:


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:42 
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Calma, no perdamos la calma,
que si no,
este Marqués ..... la palma. :rolling:

Me faltan facultades informaticas para colaborar con Spinoza en la defensa, innecesaria por otra parte, de Domingo,- Pa-pa-ge-na dónde-estas-, es el más glorioso guerrero y el más ardiente enamorado.
No me vale un aria, una duo, o un ya veremos, en conjunto es el mejor Radames, con Muti en el foso, en esa maravilloa grabación de EMI.
Bergonzi canta de maravilla, pero es un guerrero tiroles, Pertile lo hace muy bien, pero, como enamorado, lo suyo son brasa y no una hoguera como la que enciende Domingo.

Aqui existe la familia de Callas Pantocrator y los primos de Domingo... pshiissssss.... :P


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:45 
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querido Spinoza:

Los radames de Domingo junto a la caballe en los 70 fueron de traca y espectaculares. Muy superiores en musicalidad y estilo a la mayoria de sus predecesores. Eso no significa que uno ( yo mismo) pueda disfrutar más con la version de tal cantante, pero negar el radamés de domingo .... :roll:


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:54 
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Spinoza escribió:
Pero deme argumentos, marqués, argumentos...no vale enrocarse en lo de "correcto pero no digno".

Aquí tienen el Celeste Aida del 74 con Muti: buen énfasis en el recitativo inicial; pasaje bien resuelto en el "Celeste Aida..." (algo menos en la segunda repetición, lo reconozco); agudos desahogados (primera subida a "trono", p.ej); y un "vicino al sol" brillante y pleno.

http://www.youtube.com/watch?v=_vkiMD7Wkxk


Edito: y para que se vea que tampoco eran tan "malos" los Radames de Domingo en los ochenta, vean este del 87:

http://www.youtube.com/watch?v=5T2YOepsOYY


Pero, estimado Spinoza, ¿a qué argumentos se refiere?.

Por alguna extraña razón, siempre solicita a los foreros que manifiestan su desacuerdo con sus posturas, que las razonen, cuando están tan argumentadas, o falta de argumentos, como las suyas propias. :twisted:

Si considera que esa "Celesta Aida" resiste la comparación con otras que se han subido en este mismo hilo de Bergonzi, Pertile o Rosvaenge, o que esos agudos son "desahogados", o que el "Vicino al Sol" es "vibrante y pleno".... ¿qué le puedo decir?. Para mí, no lo son. Al menos, no lo son en comparación con los otros cantantes en liza. Recordemos que no se trata de calificar el Radamés de Domingo como "bueno", algo que es cierto y evidente en esa grabación, sino como "el mejor", y a ese nivel, lo siento, pero incluso usted mismo, encuentro difícil que llegue a creérselo. :P


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:57 
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RCA escribió:
Aqui existe la familia de Callas Pantocrator y los primos de Domingo... pshiissssss.... :P


Los primos de Domingo, mucho menos numerosos, amigo RCA.

A las pruebas de las votaciones me remito... :twisted:


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 17:58 
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mariodelmonaco escribió:
Gino escribió:
mariodelmonaco escribió:
Miguel García escribió:
y bergonzi nunca ha sido ni será tenor dramático, ni lírico spinto. Sin negar sus méritos y fraseo limpio :P


dicen las malas lenguas que cuando bergonzi cantaba aidas, se plantearon cambiar el titulo de la opera por: "Nemorino en Egitto".
:twisted: :twisted: :twisted:



No sea ud. manipulador, querido, que eso lo escribió la prensa salzburguesa cuando José Carreras debutó Radamès.

Y vamos a dejar ahí la comparación, aunque sólo sea por caridad.


es tan cierto como adaptable a los dos casos ( 3 , si añadimos el radames de pavarotti).



Tch, tch. Uno tenía el acento mordiente y otro el metal.

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NotaPublicado: 29 Nov 2008 18:08 
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Domingo hacía un notable Radamés - se les olvida el de ¿Berlín? con Arroyo y el del Liceu de 1973 - pero si a lo que vamos es la mezcla de heroísmo y lirismo, hay que decir que ni tenía el metal ni su canto esforzado (¿se han fijado alguna vez como escupe este hombre al cantar?) daba muy buen resultado que digamos en "Celeste Aida" o el final. Los problemas irresoubles de ser un tenor lírico - robusto, pero lírico - y sacrificar la morbidez y los agudos para sonar más ancho y bruñido.

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NotaPublicado: 29 Nov 2008 18:22 
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delaforce escribió:
Spinoza escribió:
Pero deme argumentos, marqués, argumentos...no vale enrocarse en lo de "correcto pero no digno".

Aquí tienen el Celeste Aida del 74 con Muti: buen énfasis en el recitativo inicial; pasaje bien resuelto en el "Celeste Aida..." (algo menos en la segunda repetición, lo reconozco); agudos desahogados (primera subida a "trono", p.ej); y un "vicino al sol" brillante y pleno.

http://www.youtube.com/watch?v=_vkiMD7Wkxk


Edito: y para que se vea que tampoco eran tan "malos" los Radames de Domingo en los ochenta, vean este del 87:

http://www.youtube.com/watch?v=5T2YOepsOYY


Pero, estimado Spinoza, ¿a qué argumentos se refiere?.

Por alguna extraña razón, siempre solicita a los foreros que manifiestan su desacuerdo con sus posturas, que las razonen, cuando están tan argumentadas, o falta de argumentos, como las suyas propias. :twisted:

Si considera que esa "Celesta Aida" resiste la comparación con otras que se han subido en este mismo hilo de Bergonzi, Pertile o Rosvaenge, o que esos agudos son "desahogados", o que el "Vicino al Sol" es "vibrante y pleno".... ¿qué le puedo decir?. Para mí, no lo son. Al menos, no lo son en comparación con los otros cantantes en liza. Recordemos que no se trata de calificar el Radamés de Domingo como "bueno", algo que es cierto y evidente en esa grabación, sino como "el mejor", y a ese nivel, lo siento, pero incluso usted mismo, encuentro difícil que llegue a creérselo. :P


1. Lo que le solicito es que me concrete qué quería decir en el post anterior con eso de que mi argumento era bueno pero que quedaba desacreditado por mis ejemplos. Sigo a la espera... ;-) Y sí, tengo la manía de querer confrontar algo más que opiniones, de ahí que solicte argumentos y no tenga objección alguna en ofrecer los míos, reconociendo su inconsistencia cuando así sea.

2. Dudo mucho que Bergonzi, Pertile o Rosvaenge logren algo que sí consigue Domingo, a saber, firmar un Radamés donde no hay un 70 por ciento de rutina y un 30 por ciento de espectacularidad. En Domingo es un 50 / 50, sabedor de no poder dar ciertos espectaculos vocales que sí eran asequibles a Corelli, del Monaco, Bergonzi, etc. A cambio, como sucede con su Don Carlo, ofrece una lectura donde la clave no está en dos o tres momentos concretos, sino en toda la función. Bergonzi, como ya he dicho, no era tan convincente en el acto tercero como en el primero y el cuarto. Corelli tenía sus momentos "pormisgüevoscorelli", espectaculares, pero nada más. Tres cuartos de lo mismo con del Monaco. Pertile, como Bergonzi, bordaba el acto primero y el cuarto, pero no daba para tanto en el tercero. Domingo, sin embargo, puede no ser el autor del mejor "Celeste Aida", pero no hay un sólo acto donde su actitud hacia el rol me parezca inexacta. Y, en los directos y estudios de los 70, creo que no hay en su contra ninguna posible crítica técnica.


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NotaPublicado: 29 Nov 2008 18:25 
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Spinoza escribió:
[. A cambio, como sucede con su Don Carlo, ofrece una lectura donde la clave no está en dos o tres momentos concretos, sino en toda la función. Bergonzi, como ya he dicho, no era tan convincente en el acto tercero como en el primero y el cuarto. Corelli tenía sus momentos "pormisgüevoscorelli", espectaculares, pero nada más. Tres cuartos de lo mismo con del Monaco. Pertile, como Bergonzi, bordaba el acto primero y el cuarto, pero no daba para tanto en el tercero. Domingo, sin embargo, puede no ser el autor del mejor "Celeste Aida", pero no hay un sólo acto donde su actitud hacia el rol me parezca inexacta. Y, en los directos y estudios de los 70, creo que no hay en su contra ninguna posible crítica técnica.


A ver, a ver, ¿por qué no convencen Bergonzi y Pertile en el Acto tercero? Con el metal de Pertile salían tres Domingos.

Contra Domingo SIEMPRE es posible alguna crítica técnica... La prevaricación era la esencia de su fonación...

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com