No es necesario justificar lo que Verdi escribe, lo que necesita justificación es el desobedecerlo.

Respecto la versión que me citas GIno: vamos a ser criticos como si fueramos repertoristas, si? auqnue sea rizar mucho el rizo (total, aqui hablamos de ideales, de cantantes VERDIANOS, eso ya es un ideal, asi que seamos perfecccionistas en la critica...)

1. Fermata en al fa bemol, là! no pedida por Verdi, al ser un agudo seguido de una coma en el texto, dejemosla pasar, no es un delito. (esto no es cuestion del cantante sino de dirección, pero en tu metronomo el tempo responde a Andante? Me resulta muy lento para ser un andante...

Los arcos del chelo solista son incorrectos, el do bemol mi bemol fa sol bemol debe con una misma arcada porque debe ser legato, cambia la arcada y se corta el legato.

El portamento de TUO! no es muy ortodoxo, pero dejemoslo pasar, no es antiestetico ni mucho menos...

Primera frase del Allegro Agitato, E lo trerrà pugnale! PU es corchea no somecorchea, hace doble punto en rràil y semicorchea el PU de pugnale, eso si es un error ritmico. el segundo tiempo de ese compas si es corchea puntillada con semicorchea, pero es un ritmo distinto al del tercer y cuarto tiempo. Error ritmico.

Compas de MI e Vendicator! el primero con el fa sostenido, hace expansione,, baja el tempo a mitad paraquedarse en el fa sostenido que no tiene corona. Una cosa es ser flexible por la voz, otra bajar a mitad de tempo... Poco Ortodoxo aunque (convencional por la mala tradición).

El último Vendicator, hace corona sobre el DI! no escrita, otra fermata contraindicación al autor.

Me lo parece a mi o se hace más rápido el ANDANTE SOSTENUTO que el ANDANTE INICIAL? Creo que la relación de tempos es erronea, Andante sostenuto es más lento que ANDANTE a secas.

Bien, ERITU! cosas muy bien hechas! el acento de tu! con mucha clase y muy detallista, eso es para sacarse el sombrero. No siento la dinamica pedida en Che macchiavi! pero como hace ese portamento queda escondido, buen recurso, no me meto en eso.

Baja el tempo en la frase la delizia dell'anima mia! donde más se nota es en la palabra anima, no está pedido ese rallentando. Pero dejemos pasar eso ya que esteticamente le queda muy bien.

La respiracion despues de PER ME es tan larga que rompe el tresillo, no es del todo ortodoxo eso, debería ser una respiración corta para no parar el ritmo del tresillo en el caso ideal molaría sin esa respiración y a tempo, pero dificil lo veo.

Se queda mucho en el fa de Guisa, y sale de alli retardado, eso le lleva a un problema ritmico en PRIMO, donde no se mantiene la proporción rítmica de Corchea con punto semicorchea.

La salida del agudo, DEI l'amico! ojo a los ritmos.
Corchea con punto "semicorchea" tresillo! canta la semicorchea igual que el tresillo, error ritmico si nos ponemos ortodoxos. La afinación del si bemol de Primo" el "MO" no es exacta. Problema de afinación en ese punto.

La flauta no hace las indicaciones de Verdi, no hace los reguladores en el solo que le sigue.

Lo que apuntaba en mi mensaje anterior, en la frase D'un amplesso che l'essere india! el tempo se baja casi a la mitad, no pone meno mosso ni nada por el estilo.

Cada vez que le sale el grupito de 4 semicorcheas baja el tempo a la mitad y se queda en ese agudo más de lo que pide Verdi en la partitura (ya que no descuidó eso porque la última vez si pide eso pero las demás no). SOn esas influencias que quedan del Belcanto en este compositor que procura que no se canten las cosas dos veces de la misma manera imitando las variaciones Belcantistas.

Sul mio! error ritmico, no canta corchea con punto semicorchea, canta Tresillo, osea que el punto lo hace demasiado corto y el MIO demasiado largo. en otras palabras, no es 123 MIO, el hace 12 MIO. error muy común por otra parte. el mismo error ritmico esta en la semicorchea de BRI! la hace de tresillo con la misma duración que las corcheas de LA "de brillava" el mismo error ritmico en la siguiente semicorchea D'a de d'amor.

En el último Brillava hace corona, no hay corona alli, encima del la hay un 3 de tresillo, osea todo lo contrario, MEDIDO.

El compas antes del 13 de ensayo, despues de "non sie deche" osea el compas de l'odio, che l'odio e la morte nel vedovo cor! está completamente mal, ritmicamente no hace los tresillos, todas las notas tienen la misma medida y el se lo toma como libre.

O speranza d'amor! una vez más, la semicorchea de D'amor no está medida y baja el tempo para el grupit de semicorcheas, cuando la fermata esta solamente en el FA y en el RE.

Último d'amor! no canta DO FA! canta DO FA FA, alargando la silaba de D'a en dos notas en vez de ocupar solamente el do como pide Verdi en al partitura.

Sigue lo que te he dicho con la partitura a ver si te coincide.

Ahora bien si tu pregunta es, si me gusta? ya me gstaría tener a un baritono así, pero si tu pregunta es que si es perfecto? pues no es perfecto, por más bien que frasee y más bonita que sea la voz, hay errores rítmicos, y expansiones cuando se van a los agudos que no están pedidas.

Puedo decirte que em gusta más este que muchos otros, por supuesto, pero no me atrevería a decir que es un ejemplo de perfección al que un artista deba imitar, porque desde el punto de vista interpretativo aunque no lo creas, es mejorable, aunque sea evitando las expansiones y corrigiendo los errores de ritmos entre semicorchea o corchea de tresillo. Aun así, yo creo que es el mejor Renato que hay grabado.

Supongo que te referirás a su Sonámbula, porque Bartoli es referencia absoluta en Rossini El tópico de Bartoli-ametralladora no resiste más de dos audiciones atentas


Muy interesantes los comentarios de Bicharraca. Das miedo cuando te pones a hablar de ópera

Por eso no suelo

Ya puestos, siento una gran curiosidad, mamoncito: análizame si puedes a éste:

Eri tu

Te aviso que canta en ruso, así que obvia el que no cante la letra original. Me gustaría saber qué nivel de respeto por la partitura tiene...

No, no: lo que tienes que demostrar es que los cantantes "de antes" lo hacían mal. Pero ya vemos que no puedes...

Interesante. no puedo meterme en la parte inciial porque por el idioma cambia todos los ritmos.

Encuentro tambien que el Andante es más lento que el andante sostenuto (eso es una convención) me gustaría encontrar una versión que haga lo contrario... sería interesante ver como diseño eso Verdi.

Me parece mucho mas preciso Macneill Idiota. Tampoco veo que los ritmos sean muy precisos pero si me gusta que él es flexible en el los grupitos de semicorcheas en vez de bajar el tiempo a la mitad. Eso coincide con mi idea... pero es más impreciso que el que nos ha pasado Gino.

QUien es el director? esto está pedido desde dirección, me interesa ese dato.

Me gusta mucho como suena e corno al final en pianisimo por encima del plano de la cuerda, en los últimos acordes...

Hombre, Scorpio, tener a alguien que nos haga estos análisis es un lujo.

La pregunta es: ¿consideras que los cambios en la partitura son lícitos por "tradición"? Mamoncito no (y yo tampoco), pero hay mucha gente que sí lo cree.

Yo, por ejemplo.

Pues si "el mejor Renato que hay grabado" con un director como Solti tiene tantos errores
A mí también me ha interesado la disección de Mamoncito. Ni que decir tiene que nunca será capaz de comprobar todas los valores de notas equivocados, porque no soy músico.

Me da que si alguien subiera la versión de F-D seguramente comprobarías que es la más precisa de todas... En la letra, no en el espíritu.

¿Incluso en Verdi?

Hombre, no como se haría en Rossini, pero no creo que haya que ser tan sumamente escrupulosos en el respeto a todas y cada una de las indicaciones de la partitura, sino que el cantante tiene que adaptarlas un poco a sí mismo (digo las indicaciones del estilo de las que dice mamoncito, no hacer barbaridades). Y al igual que creo que la elección del tempo en una sinfonía es asunto del director, en un aria el cantante también puede tener algo que decir al respecto.

Hay que separar "tradición" de lo que es "vicio". Dentro de mis posibilidades le dediqué un hilo a esto cuando tocó "Rigoletto" como ópera del mes. Dentro de los muchos casos, es vicio una tradición repetida por cantantes que no pueden hacerla bien (por ejemplo, los berridos que se escuchan en el final del segundo Acto)

De todas formas, les comento que hace unos meses un forero de Hispaópera, MPM, que es director de orquesta, dedicó un "post" a revisar todas la tradiciones que alteran lo escrito en "Rigoletto". Hay decenas alteraciones en los valores de las notas, instrumentación y dinámicas, pero también otras que vienen a completar indicaciones que se echan en falta. MPM no hace un escándalo de esto, pues argumenta que muchas veces son necesarias: no atentan contra el "espíritu" y ofrecen una solución a problemas difícilmente solucionables dentro de una ejecución teatral. Otras veces incluso enriquecen la epxresión con rubati, adornos, etc.

Les pongo sólo un extracto. El que lo quiera entero, ya sabe.

"Págs. 421/31 - 247/53 (Ed. Ricordi) – El “Andante” de esta parte medular del dúo final, por su indicación metronómica (negra=66), es interpretado por lo general como un “Largo” e incluso suele dirigirse en un “tempo” subdividido. En el tresillo final del cuarto compás se suele hacer una cesura (con breve “fermata” en el silencio de la orquesta), quedando así la frase de Gilda: “ora muoio ‘ per lui”. Cuando Rigoletto canta “Angiol caro... mi guarda, m’ascolta” Verdi contrapone a los tresillos de la cuerda un pedal del fagot (Dob), que en algunas versiones se le adjudica también a los violoncelos. El siguiente solo de Gilda (“Lassù... in cielo”), tiene un característico acompañamiento de la flauta solista y de dos violines primeros, dos segundos y dos violas que por lo general se ejecutan “senza vibrato”. A partir del solo de Rigoletto “Non morir... mio tesoro...” se suele adoptar un “tempo poco più mosso”. El próximo “Lassù... in cielo”, por el contrario, se toma en “meno mosso”, generalmente subdividido en doce. El Sib4 que aparece al quinto compás se canta con “fermata” (“pre- “), mientras que el tresillo siguiente (“-e-e-ghe-rò”) se “rallenta”, por lo general con una modificación de la palabra (“-e-ghe-e-rò”). En la próxima intervención de Rigoletto (“... se t’involi, qui sol”) se acostumbra a tomar un “tempo poco più mosso”. Si bien no hay indicación escrita, la frase “... no, lasciami non dêi!...” se suele retener. En el “col canto” siguiente, la cuerda repite el efecto “senza vibrato”. En el último “... pregherò” se subdivide el “pizzicato” de los violoncelos, y a pesar de que los solistas de violines y viola tienen una “fermata”, el sonido se acostumbra a cortar antes para que Gilda cante su último “pre – ghe...” sin acompañamiento. La última frase de Rigoletto (“Ah! la maledizione!”), originalmente escrita en el melisma de seis Fab3 seguidos de Mib3 y Reb3, tiene, por lo menos, un par de variantes tradicionales: 1) Tres Fab3 más el melisma Mib3-Reb3-Lab3(dos compases ligados)-Reb3; 2) Los aludidos tres Fab3 más el melisma Mib3-Reb3-Lab3-Sibb3(=La3)-Lab3-Reb3. Los tres últimos compases de la ópera se retienen, aunque no haya ninguna indicación escrita." (MPM)

en su día hablamos sobre la diferencia entre tradiciones y convenciones.

Las tradiciones es lo que la partitura no dice pero se supone, y me direis, como se supone? pues se supone por la época en la que está escrita, el lenguaje que se manejaba en esa época (distinto al de hoy). Verdi hay cosas que no tenía que escribir porque se suponían ya que de esa forma se hacían aunque no se escribieran en su época, eso hacía que compositores no escribieran algunas cosas porque se consideraban REDUNDANCIAS.

COnvención es que un cantante haga una fermata dodne no esta escrita y como levanta aplusos y la gente escucha el CD, la gente lo imita y lo hace. Así sucede durante generaciones siendo al final tormentoso el discutir sobre si algo es realmente una tradición o una convención.

Aparte de este tema... SI Verdi pone fermata en una nota, que no es el agudo,y el agudo no la tiene, como ocurre en muchas ocasiones, eso jamás puede ser tradición, y me direis, Porque? pues porque si se suponía que se haría la fermata en el agudo, verdi ya no la pondría en al otra nota, o a su vez, si se suponiera que así era, entonces Verdi para evitar el conflicto, habría escrito dos fermatas. (como ocurre en 3 lugares e esta aria).

Si el autor pone la fermata en un lugar que nos parece extraño es que él mismo quiere aclarar en cuanto a escritura que no se debe hacer donde naturalmente se haría.

No se si me explico...

Respecto al tema de los ritmos, los ritmos nunca pueden ser tradición, por un motivo, y es que esos ritmos "SÍ LOS ESCRIBE VERDI" y sobretodo cuando juega el compositor en una aria entre figuras Binarias y ternarias queda claro que busca un contraste rítmico, sino lo habría puesto todo binario.

La diferencia entre ésta figura rítmica.


con legato entre la segudna y la tercera es distinta medida a:



)segundo tiempo sin legato)

La diferencia es que en una pulsación del primer caso te caben 3 Notas, en una pulsación de la segunda te caben 4. osea que la semicorchea es más corta que la corchea del tresillo.

Esto no puede ser justificado como convención porque eso es suponer que el gran Verdi no conocía la diferencia entre semicorchea y corchea de tresillo, y entre un compás de 2 o de 3 a al breve.

En el mismo Ballo, hay varias secciones que están escritas a 3/4 de gran velocidad, osea que pasan a ser en 1 pero como si en cada pulsación hubiera un tresillo interiorizado, osea, tres "tiempos" por pulso, pero nunca "4 tiempos por pulso" o lo que es su correcta manera de escritura Verdiana, "compás de cuatro ´presto, osea en dos, donde si hay 2 dos tiempos por pulso.

no se si me entiendes Gino.

cuando el director marca una pulsación, esa pulsación puede ser Binaria o ternaria, osea puedes meter dos notas o multiple de dos, o bien puedes meter 3 o multiple de tres.

Esa es la diferencia que yo comentaba en mi respuesta a tu grabación.

Sabes que es una polirimia? cuando tocas en el piano en una pulsación 3 notas con una mano y con la otra 2 o 4 n el mismo pulso, son ritmos distintos e irregulares, la diferencia es que en un pulso binario si metes dos notas, cada una ocupa el 50% del pulso, si metes 4 el 25%... y asi sucesivamente, pero si metes 3 en un pulso, cada una tiene una duración del 33.3 periodico del pulso. Esa es básicamente la diferencia que hay entre dos corcheas y un tresillo.

Ahora bien, eso tampoco quita los méritos del cantante en la grabación, pero sí que nos da algo que criticarle.

Respecto al asunto de que solti es malo, yo no eh dicho eso, he dicho que hay sinámicas que no se hacen, y que un ANDANTE SOSTENUTO es en cualquier metrónomo del mundo más lento que un Andante, y no he encontrado ninguan grabación a día de hoy que marque esa diferencia, porque es una convención, todo el mundo lo ha hecho así para que hacerlo diferente, es el tipico argumento...

Ojo, que hacer esos cambios de tempos, no basta con Saberlo y quererlo hacer, luego te ponen un elenco, que puede que quiera hacerlo o que tengas problemas por estos cambios... Y mucha gente prefiere decirle al cantante, como lo quieres hacer, así? pues vale, y luego irse a cenar con él y no tener problemas en un teatro o con un elenco.

Pero todo eso es otro debate, cuando uno pasa al plano profesional y baja del ideal las cosas son muy distintas, como todo trabajador, debes hacer lo mejor que puedes pero no pelearte con todo el mundo porque puedes perder el trabajo.

Pero como para mi lo de "voz verdiana" es un ideal, entocnes transportemos el debate al ideal...

Respecto a lo que has pegado de MDM, no dice nada fuera de lugar, dice en palabras lo que dice la partitura, se acostumbra a hacer esto, lo otro... Para mi el tema no es si se acostumbra a hacer una cosa u otra, para mi como interprete el tema es si lo que se acostumbra es lo que el autor quería o no, hay cosas que se acostumbran a hacer y son muy buenas y estilistas, y otras que son horrendas y rompen toda la teatralidad... ahi empieza el trabajo del intrprete, dudando de cada una de ellas y tomando la decisión que considera adecuada y justificable con más fuerza, que será distinta a la justificación que pueda dar otro interprete para hacer lo contrario.

La indicación "COL CANTO" significa con el canto, osea que sigas al cantante, es como si pone "recitativo" para decirlo de algún modo, ese tipo de indicacioens que pone Verdi, son indicaciones para dar libertad al cante, que haga lo que quiera (con clase obviamente) pero 100% libre siempre que mantenga las proporciones rítmicas, lo cual no significa cantado con metronomo... )verdi no escribe "col canto en la palabra ANIMA" pro ejemplo... ese es mi argumento frente a mi decisión interpretativa. )Verdi no pone COl canto en ese grupito de semicorcheas, pero si en otros lugares a lo largo de la ópera..." entonces como puedo interpretativamente justificar el hacer "col canto" donde no lo pone? debo decir que Verdi se olvidó o se equivocó? Yo no puedo basarme en esos argumentos

Justamente el que Verdi muchas veces ponga "col canto" es uno de mis argumentos para no ahcer "col canto" cuando no lo pone, mi analisis es el siguiente.

Verdi ponía "col canto" cuando quería col canto, por lo tanto cuando no lo pone es que no quería ese efcto, pero eso ya es decisión personal...

ahora bien, no hay discusión posible a nivel interpretativa entre la diferencia entre un tresillo y una figura binaria.

saludos (perdón por la extensión)[/quote]

Uff, no lo tomes a mal, escribirías con poco tiempo, pero , de verdad, tu post es prácticamente ilegible: y no me refiero a la ortografía "rápida" o a errores de tecleo, sino a la expresión y la sintaxis. Cosas como "COnvención es que un cantante haga una fermata dodne no esta escrita y como levanta aplusos y la gente escucha el CD, la gente lo imita y lo hace" o "Las tradiciones es lo que", me superan.