Tras escuchar el primer acto he notado sobre todo algunos claros cambios en ciertos tempi, aunque queda la duda de si son indicaciones de la partitura o a criterio del director.

Y hay que decir que con el "ihm innig vertraut" incluso la Nilsson tenía problemas.

Si, los tempos son posiblemente uno de los cambios grandes, donde el primer acto por ejemplo dura 60 minutos de reloj.
En realidad no es que él cambie los tempos, esque tradicionalmente no se hacian muchso como estaban escritos. Lo que hace Möst s hacert cumplir a rajatable los tempos de la aprtitura, al igual que donde pone schneller werdern, por ejemplo, alli empieza, y no 4 compases antes como hace todo el mundo...

pongamos un ejemplo con numeritos, kna en el 57 empieza la ópera con un tempo de blanca a 108, 108 es donde termina el andante y empieza el moderato mas lento. la indicación de Wagner es "stúrmisch (tormentoso) es obvio que el limite entre andante y moderato de tormentoso no tiene nada (pero como es tan dificil tocar eso rápido y las orquestas de lso años 50 no son las que tenemos hoy... pues se hacía a 108 y aire (ese es el motivo de usar tempos pesador, la figuración de lso contrabajos alli es muy muy difícil de tocar...) luego eso queda como convención pero eso no es lo que debería ser, (no hablemos de los lugares donde bajan a la mitad de tempo porque sí, incluso en el propio preludio... el tempo de Welser möst está sobre la blanca a 140 aproximadamente, que eso es un cerca de un 30% más rápido del de Kna en el 57, y claro el efecto en Möst si es de "stürmisch". En ese sentido está producción es ejemplar

Yo no puedo hablar de numeritos, pero Kna, en el comienzo de la Walky consigue el efecto "tormentoso" de sobra, los contrabajos rugen, no hace falta ir más rápido, aquí no da sensación de lentitud. ¿Le tendrá que enseñar algo Möst a Kna?.

Lo que no entiendo muy bien es si se está hablando de cambios sustanciales, consecuencia de una revisión, o si se trata de la discusión subjetividad-fidelidad (Furtwängler-Toscanini, por ejemplo) sobre la partitura.

Otra cosa, el primer acto de la Walky de 1957, se lo come Kna en 63 minutos.

Möst podría haberle aportado muchas cosas, eso te lo aseguro. Al igual que kna podría haberle aportado otras.



No, es un efecto de pesantez, tambein consigue en muchos lugares efectos de pesantez kna, como en la entrada de los gigantes, donde va a mitad de tempo (del pedido por wagner)




El punto de lso tempos, repito que no es de la revisión del 1876, es un debate paralelo, pero que tradicionalmente muchos tempos y muchos strtingendos, ritardandos... han sido adulterados, por ejemplo al final del primer acto el tempo bastante movido en el duetto, y tradicionalmenten ese tempo se baja en dos lugares que noe sta escrito en al partitura a la mitad de tempo... eso no tiene nada que r con al resivión pero no deja de ser un dato más sobre la interpretación de esta obra.



si, pero no es una cuestion reguiladora lo del tiempo, si yo hiciera la ultima escena más lenta y todo lo demás como dice la partitura podría plantarme en 75 minutos y una parte estaríoa bien, y la otra mal.
Möst es muy activo en el tempo, que quiere decir eso? que lo rápido lo hac3 rápido, y lo lento muy lento, esos cambiso grandes de atmosfera son teatralmente riquisimos, porque se siente el teatro en al música. Aun tenendo en cuenta eso (escuchate el primer acto de uno y otro, y lo entenderás, los tempos cambian mucho, no son similares por durar 5 minutos menos el uno que el otro) pero incluso así la duiración se reduce en cerca de un 10% y eso en lo que a tiempos se refiere, y ritmo teatral, es mucho.

Durante muchos años se nos ha presentado a Kna como la verdad absoluta, como el siervo de wagner, hoy vemos que eso no es así. que las libertades tomadas por él, eran muy grandes, y que en muchisimos lugares no tenia en cuenta lo que wagner escribía y no lo hacía. en ese sentido Keilberth, incluso llego a ser más fiel que kna en muchos títulos wagnerianos, pero por el motivo que sea, así se pinto el cuadro, y así continuan los prejuicios y en base a eso se sigue juzgando.

si voy a Viena en mayo ¿de que hablare con vosotros? me dejais con la boca abierta cuanto sabeis

Dicho así, parece que estemos asumiendo que Kna y Möst están al mismo nivel, yo de momento no lo puedo hacer. No conozco esta Walkyria de Möst, pero sí sus Maestros y otras direcciones no wagnerianas (Der Rosenkavalier con Stemme, por ejemplo) y no se me ha ocurrido situarlo entre los grandes. En todo caso, hoy por hoy, tiene que competir con Thielemann, que deslumbró en Meistersinger, y éste ya le puede enseñar muchas cosas, no hay que irse tan lejos. Un director, por cierto, que sabe combinar el juego dinámico y la dulzura tímbrica con los exponentes de la "dirección tradicional alemana". No son cosas incompatibles, y tampoco lo primero lo es en Kna.



En ese comienzo no veo la pesantez que señalas, el quid no sólo está en el tempo, que como ya dije, no me parece lento al comienzo de Walkyria: Kna ofrece agresividad y fricción, figuraciones duras y rápidas en los chelos y contrabajos, una frenética entrada de los vientos, la turbación que precisa en definitiva. Creo que se ajusta muy bien a lo de "tormentoso". Por otro lado, no es ninguna locura que los gigantes vean reflejada su pesantez en la orquesta. Aunque todo al final acabe en una cuestión de preferencias.



Bueno, no sabía que ibas por ahí. Sólo daba un dato objetivo (el de los 63 minutos), que dicho así, tampoco aportaba mucho. Pero el hecho de que Kna imponga por lo general tiempos más lentos, no significa que sea plano desde el punto de vista dinámico. Un buen ejemplo es la escena primera del Siegfried del 57, ya que estamos con ese ciclo. El juego de Knappertsbusch no consiste en contraponer momentos rápidos con otros mucho más lentos sin más (¿un juego fácil, no?), a mi modo de ver, consiste en tensar al máximo otorgando mayor intensificación en el fraseo, construyendo y oponiendo de manera perfecta los planos de la orquesta, destacando unos motivos sobre otros, sin olvidar el rubato (más explícito y flexible en Furt, es cierto), las regulaciones del sonido... pero de una manera continua, sin grandes contrastes superficiales. Volvamos al preludio de la Walkyria: cuando llega la calma, Kna se explaya en las cuerdas dibujando un arco amplio y envolvente que sirve de gran contraste al desasosiego del comienzo, sin necesidad de ir a toda pastilla.



Knappertsbusch no ha recibido siempre el favor unánime de los críticos, le han comparado con directores mediocres, le han acusado de dirección wagneriana militar, de pesado y aburrido, y también hay muchos aficionados actuales que lo piensan. Ni Kna ni nadie posee la verdad absoluta, está de más decirlo. Ni es la única opción. Me encanta el Anillo de Böhm, y no tiene nada que ver. Lo juzgo, con mis pocos conocimientos, por lo que he escuchado de él, no atendiendo a prejuicios. Sólo añadir que prefiero el genio antes que una fidelidad a la partitura que no aporte nada (y ésto no lo digo por Keilberth, es sólo un principio).

Muy bien, Golaud.

Me parece, mamoncito, que te estás centrando demaisado en Kna. O sea, que Kna dirigía el preludio del acto I de la Walkyria porque las orquestas que él dirigía (tiene dos actos I de la Walkyria con la Filarmónica de Viena. Qué ironías, ¿eh?) no eran tan buenas como las de ahora. ¿Y los directores que dirigían ese mismo preludio a toda velocidad, como Rodzinsky?

Por cierto: todavía falta por aclarar en qué se basa la nueva edición crítica de la Walkyria. Hay un momento en el que das a entender que las indicaciones de Múnich de 1870 se basan en la partitura de Bayreuth de 1876. Ya sé que es un error pero, leñe, lo más importante todavía todavía no se ha aclarado.

+1.

Es que lo de que los directores de entonces tenían que dirigir más lento porque los contrabajos eran malos (los de la Fca.de Viena, o los de la orquesta de Bayreuth...) da la imagen de que Kna u otros dirigían así de lento porque estuvieron toda su vida frustrados: querían dirigir más rápido pero los contrabajos no podían. ¿No podría ser simplemente que entendían la música de otra forma, con sus ventajas e inconvenientes?

Esto me recuerda una anécdota de un director que dirigía demasiado lento, la cantante le pidió si podía coger un tempo algo más rápido, y él contestó:
- Ay, hija, lo siento, ya me gustaría a mí también, pero es que tengo artrosis...

(Siempre que escribo en un post de Mamoncito acabamos hablando de contrabajos... )

asi es, Bayreuth hoy tiene mejor orquesta que hace 60 años, tambien la filarmonica de viena actual es mejor que la de hace 60 años, el nivel de las roquestas es más alto, no hay más que escuchar la primera nota del oro del rin cuando entra el corno, el octavo corno, que siemrpe esta desafinada y/o consigo lleva un horroso gallo en todas las grabaciones antiguas, sin embargo en las actuales casi nunca se escucha ese error, ese error por cierto es muy claro de escuchar, con lo cual hay decisiones que se tomaban segun las posibilidades de la orquesta. Una orquesta no podia tocar un presto a la velocidad que se puede tocar hoy, se desmontaba, se cruzaban y sonaba sucio, hoy suenan transparentes en tempos agiles, y esque el nivel del músico de fila de esas orquestas actual es mejor que el de hace 60 años.



Bien,l te digo de donde esta basada:

primera edicion de la partitura WWV 86B Musik XI
Autograph score WWV 86B MUSIK IV
Copy of the score begun by Porges (WWV 86B MUSIK Va=Musik VC
Correction folios (first act) WWV 86B MUSIK VLC
Correccion completa de la partitura WWV 86B MUSI VId
Full draft WWV 86B Musik II
First inscription of the score WWV 86B Musik III
Munich theatre score WWV 86B Musik Vb
reduccion de piano of the four assistants WWV 86B musik Xc
Score of the concert ending of "wintersturme" WWV 86B Musik VIIa
Score of concert ending "os der ritt der walküren" WWV 86B Musik VIIIa
Instructions on adaptation of the scoe of "der ritt der walkÑuren" WWV 86B Musik VIIIb
Piano arrangement of "Zum Abschied" WWV 86N Musik IXd
Prose draft WWV 86B Text II

Todas esas ediciones estan dentro de esta misma partitura, como verás es bastante completita y el trabajo musicologico que contiene es gigantisimo.





pues si! lo están, ambos iiiiiiiiiiiiiiiiiiiihan trabajado con las mejores orquestas del mundo, y esos errores que comentaba de Kna, no suenan con Möst, con lo cual incluso podría llegar a ser más correcto incluso el austriaco.
La dirección es una profesión, se trata de montar la ópera, que la orqueste toque bien, las ntoas lso ritmos, y de darle una interpretación respetuosa y correcta, todo eso lo tiene Möst, y en algunos de esos puntos incluso supera a Kna ya a día de hoy.





Eso es como decir que Abbado tiene que competir con Barenboim. Aqui no existe competición, existnen dos grandisimos directores que tienen visiones totalmente opuestas.



La dirección tradicional alemana, no existe. Y si al existiera, ninguan escuela de dirección jamás apoyaria el saltarse indicaciones del autor.




Si es una locura, que el autor ponga Zeitmass, y se haga Sehr langsam es algo criticable, por supuesto. aparte pierde toda la agresividad y dramatismo convirtiendolo como en las peliculas antiguas mudas (cuando el asesimo aparecia con el machete levantado durante 5 minutos antes de clavarlo a su victima, nada más irreal y ridiculo).

ese es el juego que wagner pide en su partitura.



Pues claro, tu imaginate la dirección de Kna sin los elencos que tenia, imaginate que lo hiciera con Struckmann y gente asi, sería el peor anillo que existiria.



Ni kan ni Möst ni Keilberth ni barenboim son genios. Aqui el único genio era Wagner, y como Wagner era tan genio, lo que el escribe siempre es mejor que lo que nosotros queramos corregirle, porque no estamos a su altura, ni lo estña möst, ni Kna, ni Keilbert, ni Moralt, ni Böhm, ni karajan, ni nadie, tampoco esta al niveld e Wagner Hotter, Varnay, Vinay. Aqui hay un solo genio para una obra, y es Wagner, y lo que el pide es tan sensacional que es lo mejor que uno puede hacer, y si se hace bien hecho que quiten todo lo demás.



Un formula 1 de hace 50 años, corria menos que un actual, se estropeaba más, paraban mucho más en boxes, no tenian tecnologia electronica y los circuitos estaban preparados para ese tipo de rodaje. Si ponemos a ALonso en un F1 de hace 50 años, quedaría a muchos minutos del penultimo, es porque Alonso querría correr así? No, sencillamente esas maquinas siendo las mejores de sus tiempos, que lo eran, no podrían competir con las actuales.

Creánme, mamoncito todavía no ha entendido que en el Arte no hay "progreso", y una interpretación de hace 500 años es tan válida como una de hace 50, otra actual y otra del siglo XXII.

No se preocupen, es joven y con el tiempo lo comprenderá.

Lo que no entiendo es por qué Wagner en torno a 1870 escribe unas cosas que sólo los contrabajistas del 2000 pueden tocar. Si los del 1950 no sirven para tocar las indicaciones del compositor..., ¿hay que pensar que Wagner, el genio del teatro y la obra de arte total, escribía cosas que no podría oir jamás de los contrabajistas de 1870?

¿Esperaba vivir 200 tacos?

Hacer sehr langsam donde pone Zeitmass no es cosa de interpretación antigua o moderna, es un error. Interpretar y el estilo itnerpretativo es una cosa distinta a eso, y una cosa no quita la otra.

El segundo párrafo, bueno, llevo 23 años en el mundo de la música trabajando más de 8 hroas al día en esto, puede que mi madurez musical sea mayor que la de gente con 45 años que no ha tocado jamás un isntrumento, de todas maneras, si cambiamos el punto de vista con el tiempo, pero no des por sentado que el tiempo me hará tirar hacia tu lado, puede que me separe más de él.

parta ti si un compositor pone blanca=120 y haces blanca a 60 es interpretación pero alli tu tienes un error delaforce, eso no es interpretar una obra, es cambiarla, interpretarla es hacerla a 120 y tomar deciones artísticas dentro de ese margen que el compositor a limitado.

Pues bien, lo que tu mencionas es mucho más limitado de lo que crees. Por ejemplo en el Wälse, Wälse, alli antiguamente se hacia un portamento de la primera a la segunda sílaba eso era un canon estetico de la época, una decision interpretativa, hoy aunque muchso lo haden, tendemos a no permitir ese glisando porque nos parece anticuado y feo, pero eso es interpretación, esas cosas, pero lo que no es interpretación es llegar alli a mitad de tempo cuando el autor marca un tempo determinado.




Hacian eso porque era GENIOS, iban mucho más allá y gracias a ese tipo de compositores los músicos tenemos que estudiar más técnica y cada vez estar más preparados técnicamente para resolver problemas más grandes.

EN época de Beethoven la 9a muy pocas orquestas podían tyocarla, hoy la tocan orquesta de conservatorio. EN época de Brahms, muy pocas orquestas ´se necesitaban muchos ensayos para tocar sus sinfonias, hoy las tocamos con un solo general, en época de Wagner se ensayaba mucho para tocar una óepra de él, hoy hay teatros que la tiran con un solo general, en época de Mahler los trombones no podian tocar los solos de la 3a sin 1 mes de ensayos, hjoy se graba en CD con 1 semana de ensayos de 3 horas por dia, en epoca de Shostakovich lso músicos se asustaban al ver sus partes de una sinfonía, hoy lo tocan a primera vista, en epoca de Shönberg los directores tenian que traducir y explicar a lso músicos como se tenian que hacer cosas escritas para lso isntrumentos, hoy lo hacen solitos repitiendo la obra 4 o 5 veces en un ensayo, en época de Britten solo 1 o 2 cornos en el mundo podían tocar su Serenata para cuerdas, tenor y corno, hoy en día eso es repertorio de conservatorio apra cualquier cornista. y en la época actual, muy pocos insturmentistas pueden tocar microtonos en su isntrumento, dentro de 50 años un nilño de 18 años podrá hacerlo.

La técnica evoluciona según las dificultades que el músico debe superar, y si, los grandes compositores llevaron al extremo sus obras (usando recursos complicadisimos para la epoca), eran casi intocables en su época, pero esa dificultad ha obligado a los isnturmentistas a estudiar y superarla, y con ello tocan mejor esa obra difñícil pero tmabien tocan mejor la sencilla ya que su nivel es más alto cuanto más peldaños debe superar. Hoy lois peldaños que debe superar un violinista son muchos más que hace 100 años, y si, hace 100 años tocar el oro del rin podía suponer 1 mes o más de ensayos a una orquesta de las mejores del mundo y sonaba regulin regulin, hoy en día una orquesta de primera linea toca el oro del rin con 2 días de ensayo y encima suena mejor. Es ley de Vida, tambein un físico actual sabe más fisica que newton... porque sabe la de newton y la de todos sus herederos.

Un ejemplo más claro es el de Bartok, que escribio un método para el aprendizaje del piano "microkosmos" para que con el tiempo pudieran llegar a tocar sus obras, tambien compositores como Brahms se vieron obligados a escribir métodos de estudios para pisnistas, para que pudiera llegar a tocar sus obras, tan y tan complejas técnicamente para esa época.

Piensa que Wagner pide, entre otras cosas para el Anillo:

- Que un barítono-bajo se transforme en rana.
- Pasar de una escena en el fondo del río a una en las montañas sin bajar el telón.
- Un par de gigantes y otros tantos dragones.
- Caballos voladores.

Que también son elementos que podemos hacer mejor en 2007 que en 1870.

Saludos.

Estimado lescaut, no creo que te falte madurez como músico (entre otras razones, porque aún no he tenido la ocasión de disfrutar de tu desempeño como tal y no tengo opinión al respecto), más bien pienso que aún debes asimilar que en Arte no hay verdades absolutas, y mucho menos en música, donde entre la obra y el espectador existe (hoy por hoy, tal vez en el futuro no muy lejano sea distinto) un intermediario necesario: el intérprete.

Si un compositor marca en un pasaje 'blanca a 160' es una indicación. Intenta ser más precisa que empleando palabras procedentes del italiano, que dejan un margen mayor de libertad a la hora de ejecutar, pero no deja de ser una indicación. A mí, y en este caso también a tí, me gusta respetar esa indicación. Pero no es una verdad absoluta, si alguien desea cambiar, con criterio, esa aproximación le juzgaremos por los resultados, no porque haya sido un buen metrónomo.

Te pongo un ejemplo, y me salgo un poco de Wagner, con permiso de los amables contertulios:

en la última escena de Lulú, Berg deja escrito unas indicaciones absolutamente inequivocas:

Presto ( = 184) inicio de la escena

Allegro ( = 138 ) llegada de la Condesa

Allegretto ( = 100 ) Lulú y el Negro

Moderato ( = 88 ) la muerte de Alwa

Sostenuto ( = 76 ) primer monólogo de la Condesa

Andante ( = 67 ) el retrato de Lulú

Adagio ( = 58 ) llegada de Lulú y Jack

Lento ( = 52 ) segundo monólogo de la Condesa

Largo ( = 46 ) grito de muerte de Lulú

Grave ( = 42 ) muerte de la condesa

el objetivo es lograr ese impresionante efecto, que consigue suspender el tiempo, antes de las últimas palabras de la condesa invocando la eternidad de su amor por Lulú.

Te aseguro que si tuviera que dirigir una representación de Lulú, intentaría seguir esas instrucciones al pie de la letra. Pero si alguien decide introducir otros matices, buscar una nueva vía para interpretar la escena, no le condenaré como hereje, ni me sentiré en posesión de la verdad. Simplemente, escucharé su propuesta y después opinaré según las impresiones que me haya producido.

Cuando grandes músicos como los directores de orquesta "wagnerianos" de los 50 hacen sus interpretaciones (vengan éstas de un análisis de manuscritos de don Ricardo, de la tradición, o de cualquier otra fuente), debemos analizarlas y disfrutar (bueno, en este caso los que puedan hacerlo ) con ellas. Exactamente igual que con las actuales de Thielemann o Möst, o las tuyas. No son mejores unas que otras, por el hecho que hayan pasado 50 años, como no lo serán las del 2050 que con un poco de suerte aún escucharemos ambos.

Donde te lleve el tiempo, que seas feliz y sigas igual de apasionado con la música.

ahí es donde diferuimos tu y yo delaforce. para ti es una indicación para mi es una órden, sobretodo cuando proviene ya de otrot ipo de compositores que ya no son donizetti, ni bach, ni vivaldi ni Mozart (donde sería la cosa más discutible).

La música es un Lenguaje, un idioma, ese lenguaje no esta compuesto de notas, está compuesto de notas, ritmos, articulaciones, dinámicas, tempos y notas del compositor. Si nosotros traeducimos una obra de Chretien de troyes, por ejemplio y agregamos y quitamos párrafos, podríamos decir que estyamos adultarando la obra, y que no es uan traducción fiel, en el caso de la música, ocurre lo mismo, el no hacer caso de las notas, o de los ritmos, o de las dinámicas o de las notas del compositor es sencillamente traducir mal ese lenguaje. En el mundo de la música intervienen muchos mñas factores externos, como lqa tradición, un público que no mira la partitura... eso hace que parezca que todo es mucho más subjetivo (porque se desconoce la orba real) pero en realidad no deja de ser más que eso. Si tienes una orquesta regular, no puedes hacer lso tempos que Verdi pide en Otello y debes adaptarte, eso lo hemos tenido que hacer todos, incluso yo he tenido que hacer tempos a veces que no querñia o porque el cantante no peude aguantarlos o porque la orquesta se cruza, pero eso son "soluciones chapuceras" que a veces nos vemos obligados a hacer porque no tenemos forma de hacerlo sino. Cuando Berg escribe esos tempos, los escribe proque deben ser esos porque en su obra eso tiene tanta importancia como las notas que hay escritas entre los pentagramas.