Hace ya varios meses que me intriga el porqué afecta de formas tan opuestas la producción wagneriana al público, y he llegado a mis propias conclusiones. Son las siguientes.

Ahora que he terminado mi primer estudio de la partitura del anillo del nibelungo, siendo superficial en sus 3 jornadas, pero profunda en su introducción (el oro del rin) he encontrado una curiosidad que a simple vista no se aprecia en la obra Wagneriana.

Una gran curiosidad en el oro del rin “y bastante abundante” en el anillo de forma global, es los mínimos cambios de tempo que escribe el autor. Después de meditar, como puede “aunque aparentemente no lo parezca” un compositor escribir dos escenas del oro del rin usando 3 o 4 cambios de tempo en más de 1 hora de música. Cuando justamente el principio “teatral hasta Wagner” es el de cambiar tempos y tonalidades y formas musicales en cada número o acción para diferenciarla de la anterior tanto teatralmente como auditivamente. ¿Cómo puede ser que Verdi en Rigoletto, una vez llegado a la banda interna del primer acto “número 1 de la primera escena” ya haya cambiado más tempos que Wagner en las dos gigantescas escenas con las que comienza el oro del rin? ¿Qué sentido musical, y teatral debe tener ese hecho? ¿Y como afecta eso sobre el púclico?
En cierta forma me recuerda a esos musulmanes que bailan dando vueltas sin parar a una misma velocidad durante mucho tiempo hasta llegar a un estado de éxtasis. Podríamos decir que en Wagner aparece un elemento más espiritual que escénico en sí, una expresividad interior increíble que no aparece en la producción operística italiana, y que difícilmente la encontramos en otros compositores alemanes. Es curioso como el autor agrega increíbles motivos musicales que no se oyen, están escondidos, fusionados a un sonido ancho armónico que los cubre, o detrás de momentos en los que estamos atentos a la voz, al teatro, y sin embargo están allí, y si no estuvieran ni nos daríamos cuenta. Es un elemento muy significativo sonidos opacos, densos cubriendo a temas “lo opuesto a lo que hacen el resto de compositores” a veces creemos que en Wagner no hay frases, y sí las hay, pero no se oyen, pero se sienten, se deducen casi.
Creo que este factor de profundidad es lo que hace que Wagner sea tan odiado y tan querido, creo que por eso alguno se duerme y otros no pestañean. Porque la acción transcurre en un “tiempo” musicalmente hablando, parado, cíclico, sin principio ni fin, que nos llevaría hasta el infinito, y si te absorbe ese agujero negro, no puedes salir de él, y cuando termina la ópera de 4 horas, quieres más, necesitas más, no quieres levantarte de la butaca, ni que nadie aplauda y te despierte del éxtasis. Pero si no caes en ese agujero negro, intentas apartarte para que no te absorba.
Es una reflexión personal, seguramente una estupidez, pero la densidad sonora, la no superficialidad de las frases, y el gran canto interno, no melódico, sino armónico del autor y su poco variante tempo, me hacen creer a día de hoy que puede tener algún vínculo con los odios y los amores.

Buenas noches

"la no superficialidad de las frases" Es lo primero que yo he descubierto en wagner. Si a la musica le quitas la frase, es decir, no entiendes lo que está diciendo, la musica puede ser insoportable. Solo cuando unes musica y sentido de la frase, es cuando Wagner acanza esas cotas maestras que hacen que una opera de 4 horas se te pase volando.

Wagner es teatro, en estado puro. Yo creo que no se puede entender Wagner si no entiendes esto. La opera es teatro, pero Wagner lo lleva a su maxima expresion. Es teatro en estado puro.

Bueno es una opinion de un recien llegado........Que no se rian mucho de mi los Wagnerianos "de pura cepa"

No entiendo la frase, lescaut. ¿ Quieres decir que esos motivos sobran ? Porque si los quitamos y "ni nos damos cuenta"...

No romper el continuo? Además da lo mismo si cambio el tempo o no. Si yo tengo negra=60 y uso notas largas y luego viene una parta con negra=60 pero uso semicorcheas no cambia el sentido de todo? sin embargo el tempo es el mismo



Y como te diste cuenta entonces?

Voy a echar una mano al autor:

Yo creo que la expresion de Mamoncito es una forma de hablar. Por que si esos motivos no estuvieran alli SI que nos dariamos cuenta. En Wagner no hay nada superfluo. Lo admirable es la armonizacion total de todos los elementos que incluye. Hasta las disonancias que están presentes en muchas partes de su obra son increiblemente armonicas con el conjunto.

De nada

Estudiando la partitura Zelenka! Hay infinidad de motivos que los ves en el papel, pero en una audicion normal se te pasan por alto. Luego, lo de siempre, una vez leidos, te concentras y los oyes...

Zelenka! Si el tempo no varia, ni el ritmo armonicos, ya puedes ponerme negras, tremolo, o pizzicattos que me da igual! Estoy hablando de que en DOSSSSSSSSSSS escenas del ORO del RIN! Hay 3 o 4 cambios de tempo!!!!!! Las nenas juegan, se rien de el, el se cabrea, le vuelven a tomar el pelo, el se cabrea, le vuelven a tomar el pelo, sale el oro! "OH QUE BONITO" LES ROBA EL ORO "OH QUE CABRON! todo eso en el mismo tempo! Verdi en el primer numro de rigoletto cambia muchasssssssssssss veces el tempo! Puccini ni te cuento! No es habitual Zelenka!

Lo que digo, es que! Debido a la instrumentación y a las etxturas usadas, las "frases o melodias" en mucho momentos pasan a segundo plano, facil, dinamicas de una sección "sea cuerda a 8 contrabajaos y 16 primeros o 8 trompas... haciendo unas armonias de poca cosa en mf por ejemplo. Melodia, un oboe, una seccion con la indicación que es el santo grial de wagner "no expresivo" ah amigo! y PP queda cubierta la frase y escondida entre medio de otros sonidos! si abes que está, claro la oyes como una catedral, pero si no Zelenka... dificil. Cuando hablo de expresión, hablo de la musicalidad wagneriana, que no es frase y acompñamiento como en verdi, aki tenemos cabezas de motivos "morfemas" pa celi? lo que ha dicho Pertide, así es. Lo que pasa es qu no quise profundizar mucho porque luego se aburre al personal, era una meditación en voz alta

Eso es!

En wagner no se puede quitar ni agregar una nota ni cambiarlo de instrumentos, rompes la atmosfera que se esta creando. Respecto a lo del teatro, WAGNER ES PURO TEATRO! 3/4 de su ópera es recitativo acompañado! pero un recitativo mucho más desarrollado! pero eso es!

y debo decirlo? sin que me hagais una clase de impostar la voz? El oro del 56 es malisimo al lado del del 57! en el del 56 van todos los cantantes libres, como y cuando quieren, en el del 57 es todo casi medido "incluyendo esos recitativos" recitativos medidos, no libres, y eso es maravilloso! Creo que Knappertschusch aprendio mucho con el del 1956 y lo mejoro completamente para el año siguiente... Teneis todos ese oro? Conseguirlo, eh? Es un gusto! que expresividad, que voces, nada chillonas, redondas, opacas "menos mime" claro! y es una maestria en la concertación!

Yo de mayor quiere cantar mime, y tener la voz asi de fea, asi que, me he propuesto fumar, beber vodka... se que algún dia lo conseguire.

Mime= Cassio Wagneriano

Buenos días

Wagner es un maestro, no cabe duda de eso. Pero creo que la cuestión trasciende más allá de lo que nos relata mamoncito. Pues sí, Wagner tiene esos motivos "subliminales" por decirlo de alguna forma. Cuando escuché por vez primera el monólogo de Hans Sach, algo que yo desconocía me produjo un sentimiento extraño que yo sólo asocié con el canto mismo. Cuando volví a esucharla una y otra vez descubrí que habían ciertos motivos casi inaudibles a simple oído (por no decir a simple vista), líneas cortísimas que se perdían entre la gran masa sonora, generalmente cantadas por el flautín u otro instrumento de poca "participación general" en la orquesta. Esos motivos eran los que me gustaban y causaban el setimiento en mí. Es posible que Jalu pueda darnos una mayor explicación del fenómeno, pero lo que puedo decir es que es verdad, por lo menos en mi persona. En cuanto a que Wagner sea teatro puro, no considerado que sea tan así.

Saludos

Es obvio que Wagner necesita más dedicación para disfrutar de su obra, no sólo por lo que indica mamoncito, sino que en la mayoría de sus dramas musicales no vemos las acciones propiamente dichas, sino que los personajes nos las cuentan (especialmente en Tristán y Parsifal).

La primera vez que escuché Parsifal me aburrieron enormemente los monólogos de Gurnemanz del primer acto. Simplemente no entendía como podía haber un personaje contándonos la trama durante más de media hora.

Y ahora en cambio, me parecen sublimes. Cojamos por ejemplo el último, "Titurel, der fromme Held", que dura unos diez minutos. La diversidad musical es extraordinaria: la nobleza del viejo rey, el éxtasis de la entrega del Grial, la amenaza de Klingsor, las muchachas flor, el dolor de Amfortas, y todo culminado con la profecía. ¿Aburrido? ¡Ni hablar! Pero es muy importante saber qué nos cuenta el personaje.

Saludos.

pues yo no pestaneo..se me caen las persianas

Siempre es aburrido lo que no entiendes.La fisica cuantica puede ser apasionante para quien tenga el nivel intelectual de apreciarla pero no para el comun de los mortales.El genero operistico tiene diferentes subgeneros y unos resultan mas asequibles al comun de los mortales que otros pero quien consigue llegar a apreciar Wagner puede apreciar el resto pero no a la viceversa.