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¿Cual es mi relación con "Tristan und Isolde"?
Es la ópera más bella jamás escrita. Es LA ópera 61%  61%  [ 25 ]
Es una bella ópera romantica, pero tan larga... 22%  22%  [ 9 ]
Obra de repertorio a la que accedo de vez en cuando 2%  2%  [ 1 ]
Estoy picado: no la conozco, pero me pondré a ello. 7%  7%  [ 3 ]
Digan lo que digan, no puedo ni podré con ella 7%  7%  [ 3 ]
Votos totales : 41
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 Asunto: "Tristan und Isolde"-Valor musical de esta ópera
NotaPublicado: 22 Jul 2004 9:01 
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Me ha costado elegir el título de este último tema del debate mensual sobre "Tristan und Isolde". Quisiera trasladar alguna relfexiones sobre la trascendencia que ha tenido esta obra desde un inicio, la revolución musical que supuso su estreno y el impacto que perdura hasta nuestros dias. Para ello, utilizaré como base -tal y como he hecho hasta ahora- diferentes tabajos del insigne wagneriano Angel Fernando Mayo.

Si entre los dramas musicales de Richard Wagner hay una obra indiscutible, esa es "Tristan und Isolde". Johannes Brahms y el ínclito crítico Eduard Hanslick admiraron muchos aspectos de la obra y, por encima de todos ellos, la "muerte por amor" de Isolda.

"Tristan und Isolde" pasa por ser la obra más progresista de Richard Wagner en tanto que abrió las puertas de par en par a una transformación del concepto de drama con música. Toda la creación posterior, incluida la misma de Wagner, se nutrirá de su armonia y la Segunda Escuela de Viena quiso reconocer en ella el origen de su estética. "Tristan und Isolde" es, estiliscamente, la cum,bre del romanticismo.

Por otro lado, con "Tristan und Isolde" no hay lugar para rastrear en ella la ideología protofascista que la ignorancia atribuye a Wagner y su obra.

Conceptos habítuales al hablar de esta obra -y que yo mismo he utilizado- son los de "belleza musical", "obra cumbre" sin apercibirnos de que hoy en día se interpreta, se toca y se representa pedestremente y en ocasiones con cortes (especialmente en el acto III) no se sabe si destinados a aliviar a los interpretes o a los oyentes. A través de esa "belleza" asignada a "Tristan und Isolde", esta obra sirve de coartada para que algunos perdonen siquiera por una vez la vida a Richard Wagner.

"Tristan und Isolde" es obra que fue vanguardia en su tiempo. Hoy, en los inicios del siglo XXI "Tristan und Isolde" es obra sumamente representativa del singular humanismo wagneriano. Su música aún guarda la llave que nos abre la puerta de la noche insondable, del profundo misterio de nuestra más íntima naturaleza.

La música de "Tristan und Isolde" posee el mismo aliento que determinó su composición, ese fluir constante hacia la armonia final de los sonidos, a través de las múltiples variaciones del color, del timbre, de la intensidad.

"Tristan und Isolde" fue obra admirada y estudiada por compositores como Arnold Schoenberg y Alban Berg y, en nuestros dias, por Pierre Boulez.


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NotaPublicado: 22 Jul 2004 15:12 
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No es demasiado pertinente para este hilo, y además ya lo hemos discutido hasta el hartazgo en otro momento. Pero cada vez que sale la cuestión, me broto.
Pueden consultar esta página:

http://archivowagner.info/104.html

para ver si es cierto lo que Fernández Mayo dice:

[/quote]no hay lugar para rastrear en ella la ideología protofascista que la ignorancia atribuye a Wagner y su obra[quote]

A ver si es la ignorancia, caramba, que es el mismo Wagner quien firma con orgullo esta inmundicia y aquí no hay nada de "proto", sino declarada ideología antisemita (y la reeditó hacia el final de su vida, nada de renegamientos tardíos).

Por otra parte, también hemos discutido en su momento que una cosa es el valor del músico y otra el valor de la persona (por lo menos, esa es mi posición) Así que la porquería que era Richard no invalida su genialidad como artista, lo que -por otra parte- es más que frecuente en la historia del arte: no por ser artistas geniales deben ser obligatoriamente buenas personas ...

Y a la valoración planteada por MarttiT le dedico otro mensaje, para no mezclar los asuntos. Baci,
Maddalena


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NotaPublicado: 22 Jul 2004 15:35 
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Yo voté por bella y larga, a sabiendas de que es una guarangada para cualquier experto wagneriano :oops:

Pero, en fin, para ser sincera, para mí a Wagner le sobra más o menos una hora en cada ópera, momentos en los que musicalmente y dramáticamente no se agrega nada.

Sí, ya sé. Alguna vez leí (vaya a saber dónde) que RW quería -entre otras cosas- modificar la percepción del tiempo de los espectadores y, por lo tanto, sus estándares de recepción musical. Por cierto, la atención humana no puede concentrarse tantas horas seguidas sin "perderse" en algún momento, pero Wagner consideraba que esto era posible sumergiendo al oyente en un flujo ininterrumpido que iba a terminar sumiéndolo en una especie de estado "hipnótico". O sea, caía en éxtasis o se dormía.

Así que -volviendo a mi experiencia como oyente poco especializada- yo disfruto de Wagner -y mucho, en verdad- pero no me hago problemas si en algún momento de la ópera me distraigo, empiezo a pensar en cualquier cosa, y al ratito vuelvo.

Baci,
Maddalena


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 Asunto: Articulo de Wagner
NotaPublicado: 23 Jul 2004 19:57 
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Maddalena escribió:
A ver si es la ignorancia, caramba, que es el mismo Wagner quien firma con orgullo esta inmundicia y aquí no hay nada de "proto", sino declarada ideología antisemita (y la reeditó hacia el final de su vida, nada de renegamientos tardíos).



Ya habia leido este articulo (y otros de Wagner), y esta claro para cualquiera que lo conozca que Wagner no tenia la menor simpatia por los judios. Sin embargo, no tenia el la libertad de dar su opinion, o su punto de vista influenciado por experiencias que hubiera tenido en su vida o por conclusiones que saco de lo que le parecia o de lo que entendia?

Supongo que en la actualidad si algun palestino promedio escribiera sus opiniones acerca de los judios estas serian mucho peores que las de Wagner. Es que Wagner no tenia el derecho de tener esas opiniones (por mas equivocadas que estuvieran?).

Probablemente no entiendo bien la situacion, y me gustaria que Maddalena o alguien mas me lo aclarara... :roll:


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NotaPublicado: 23 Jul 2004 20:04 
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Martti me gustaría que nos hicieras algún comentario sobre tus directores de orquesta preferidos y sobre la dirección de Baremboin en Madrid. A mi personalmente ha sido la representación en la que he salido más satisfecho de la actuación de la orquesta. Me pasé en piel de gallina toda la función, y el tio estaba tan tranquilo dirigiendo sin partitura. Además me contaron que en los intermedios veía trozos de un partido de Alemania de la eurocopa y antes de la representación se había metido un chuletón de 3 cuartos de kilo. La leche.

Saludos


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 Asunto: Tristan
NotaPublicado: 23 Jul 2004 20:07 
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Respecto a la encuesta, quisiera votar por la primera opcion, es decir que es la opera mas bella jamas escrita, pero habiendo varias operas escritas por Mozart, tendria que dejar en claro que aparte de las de Mozart, Tristan es la opera mas bella jamas escrita. :P

Lo que si podria decir es que Tristan es la opera mas intensa jamas escrita, de eso no tengo duda. 8)


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NotaPublicado: 23 Jul 2004 22:33 
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He estado a punto de votar por la opción de estar picado, pero como no va a caer de momento, bastante esfuerzo me está llevando la "elektra" :lol: , pues he votado por la última opción.
Para que no me abronquéis los "wagnerianos" os pongo un enlace que supongo ya conoceréis...http://www.archivowagner.info/wagneriana.html

_________________
...la scena a' miei tempi era altra cosa.


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NotaPublicado: 24 Jul 2004 11:37 
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Pues tras mucho meditar he decidido votar por que, a pesar de ser una gran obra (que histórica y musicalmente el algo que está fuera de toda duda) pero que se me hace algo larga.

Indudablemente tiene momentos de una belleza arrebatadora: el monológo de Marke es, como diría mi padre: "Música en estado puro", y hasta para un fundamentalistaverdiano como yo le parece una gloria.

No puedo entrar en consideraciones sobre cromatismo, atonalidad o número de acordes; es algo que está muy lejo de mi alcance (pero por lo que he podido leer la obra fue una verdadera revolución en ese sentido) Yo tengo que limitarme al "Me gusta o no me gusta" y tengo que reconocer que el segundo acto de esta obra es un todo un monumento a la ópera.


Il Frate


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NotaPublicado: 24 Jul 2004 17:03 
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Amadeo, realmente no quise armar debate sobre el "derecho" a expresar públicamente ideas discriminatorias, creo que eso excede el ámbito de la ópera (y yo no soy experta en cuestiones ético-legales).

Lo que invariablemente me pasa es que me saca de quicio que se niegue o se atempere la ideología antisemita y aristocratizante de RW, ya que este estaba tan orgulloso de sus ideas que andaba exponiéndolas oralmente o por escrito en cuanta oportunidad se le presentara. No se trata de atribuciones de la ignorancia, ni de retorcidas inferencias, sino de materiales firmados por el propio RW.

¿Es difícil aceptar que el autor de semejante inmundicia sea la misma persona de increíble sensibilidad que escribe la muerte de amor de Isolda? Sí que es difícil, pero la psicología humana es muy compleja -valga el lugar común. No más difícil que mi ejemplo favorito: que un poeta de la talla y la sensibilidad de Rimbaud haya viajado hacia el final de su corta vida a Africa para dedicarse al tráfico de esclavos ...

Y cambiando de tema

Citar:
No puedo entrar en consideraciones sobre cromatismo, atonalidad o número de acordes; es algo que está muy lejo de mi alcance


Y ni qué hablar del mío ... pero me encantaría que antes de que termine el mes alguien nos cuente un poquito. Baci,
Maddalena


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 Asunto: He contado hasta diez
NotaPublicado: 26 Jul 2004 8:49 
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Como ves, amiga Maddalena, he contado hasta diez antes de responder porque tampoco se trata de tomárselo a mal, pero reconozco mi hastío del tema del fascsimo, los nazis, Hitler y la madre que los fundó.

¿Que Wagner era antisemita? Si, pero eso "antisemita", no fascista ni nazi ni nada por el estilo.

¿Que Wagner parece que era un impresentable en su vida familiar? Eso parece, pero en su vida familiar.

El antisemitismo, nos guste o no, ha tenido a lo largo de la historia miles de caras. Porque aplicando la lógica que utilizas, amiga Maddalena, convendría afirmar que los Reyer Católicos son protomazis porque en 1492 planificaron y ejecutaron la expulsión de miles de personas de un reino o conglomerado de ellos por su única condición de ser judias. Y nunca he oido semejante boutade.

Wagner tiene dos grandes desgracias: la primera, que el genocida Hitler era no solo un aficionado wagneriano sino un gran conocedor de su obra, siendo su preferida "Die Meistersinger von Nürnberg". Hitler, en la perorata final de Hans Sachs en esta ópera utilizaba el texto chauvinista para arrimar al ascua su sardina; de la misma forma, Siegfried podía ser el heroe germano y la pureza de las mujer wagnerianas correspondería con la pureza aspirada para las mujerres arias. Todo perfecto, pero en la mente de Hitler, no en la de Wagner.

La segunda desgracia es la afinidad cuando no participación directa de familiares de Wagner con el partido nazi. Es cierto que el Festival se volcó con el NASPD, pero fueron los hijos y nietos del compositor, no Wagner.

Una tercera desgracia podría ser la actitud de los gobiernos israelitas de las últimas décadas que, planificando y ejectutando la,opresión del pueblo palestino, al que niegan la tierra y la sal, rechazan la música wagneriana por identificarla con su exterminio, planificado y ejectutado por Hitler y su partido.

¿Y si a Hitler le hubiera gustado Mozart? Entonces, no podríamos representar "Die Entführung aus dem Serail" porque aparecen un musulmán sensato y eso puede herir la sensibilidad de los judios.

Sinceramente, todo esto me parece una autentica insensatez. Queremos ser tan "politicamente correctos" que nos dejamos llevar por una ola en la que la facilona identificación Wagner-nazismo nos lleva a conclusiones estramboticas. Y todo esto, a partir de una afirmación que entiendo sumamente acertada, la realizada por Angel Fernando Mayo: con "Tristan und Isolde" no hay lugar para rastrear en ella la ideología protofascista que la ignorancia atribuye a Wagner y su obra.

Es decir, si hay una obra "libre" de prejuicios e interpretaciones malintencionadas es "Tristan und Isolde". Ni el es un ario perfecto que no conoce el miedo y odia a los enanos ni ella es virtuosa y amante de su hogar y su marido.

La segunda parte, tambien me parece justa: el protofascismo que se intenta buscar EN la obra de Wagner debería de buscarse en lo que surgio JUNTO a la obra de Wagner, pero no EN ella, es decir, Wagner no tuvo intención de ideologizar a través de su obra dramática ni persiguió en ningún momento justificar teoria política alguna a través de su obra. Eso se ha hecho a posteriori a través, ente otros, de los personajes más siniestros de la hsitoria contemporanea.

Aún recuerdo a un destacado dirigente del PCE en los años 80 que, en una ocasión declaro que a pesar de ser comunista su música preferido era Wagner. Yo, que hubiera sido víctima del régimen nazi, sin duda alguna, me siento siempre más dolidio por lo que hay en torno a Wagner y nunca por la obra de Wagner. Son dos cosas muy diferentes.


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NotaPublicado: 26 Jul 2004 16:28 
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MarttiT, si es un tema que te fastidia tanto, lo más sensato sería dejarlo aquí. Pero me parece que hay puntos que no quedaron claros de mi argumentación, y si di a entender algo que no quería, desde ya me disculpo y aclaro (o lo intento).

En primer lugar, en ningún momento insinué que los simpatizantes de Wagner son igualmente simpatizantes de su ideología, por eso recalqué que A MI me gusta Wagner, así como también muchos artistas de vida personal o ideas francamente deleznables (Rimbaud, Balzac, Degas, etc etc). Y creo que es posible –y necesario- separar al artista de la persona. Así que –por favor- no te sientas implicado o dolido por mis argumentos, y si ese fue el caso me disculpo de nuevo.

Lo que no creo es que haya que negar los aspectos desagradables de la persona, y a eso me refería con respecto al artículo que citaste.
Los reyes católicos son del siglo XV y, por supuesto, sería un anacronismo tildarlos de protofascistas. Pero cualquier historiador de la ideología nazi-fascista (lo que no es mi caso, hablo de lecturas, nomás) reconoce ya como fuentes válidas las del siglo XIX, sobre todo en la 2ª mitad. De modo que no es desatinado hablar de PROTO-fascismo en el caso de Wagner (aunque en Tristan e Isolda no se desarrolle).

Y tampoco creo que a Wagner se lo identifique con el nazismo por la “desgracia” de que a Hitler y demás jerarcas les gustara su obra. A Hitler también le gustaba Beethoven, pero nunca pudo hacer una utilización ideológica tan intensa de su obra (excepto pasar su música como cortina de discursos) porque Beethoven –aun en su época- estaba en sus antípodas y era peligroso llamar la atención sobre sus ideas. Mientras que Wagner les daba abundante material para citar como autoridad ideológico-musical: era el paradigma del artista total para ellos, genial en su arte y muy congruente en su pensamiento, que declaraba públicamente en cuanta ocasión se le daba (más allá de la interpretación peculiar de los nazis sobre el contenido de sus óperas).

A mí, como verás, el tema no me harta ni me causa rechazo, de hecho, hace rato habría puesto un hilo sobre esta compleja relación entre arte e ideología si no supiera que es tema muy sensible que puede molestar a muchos. Me resulta más que interesante precisamente porque es difícil de comprender, como señalé en mi mensaje anterior, cómo un sujeto revolucionario en su arte y de profunda sensibilidad humana, es al mismo tiempo capaz de sostener ideas tan repelentes o de llevar una vida personal muy poco admirable.

Entiendo, por supuesto, que un wagneriano cabal esté ya harto de que lo identifiquen con las “camarillas wagnerianas” que comentabas en el hilo de la “superioridad intelectual”, o que le fastidie hacerse sospechoso de simpatizante antisemita.

Ambas cosas me parecen simplezas, en el sentido más literal de la palabra: es no reconocer la complejidad que existe entre el gusto artístico, la práctica artística y la ideología.

E insisto, estoy completamente de acuerdo con vos en que " lo que hay en torno a Wagner" " la obra de Wagner" ... "son dos cosas muy diferentes"

Baci,
Maddalena


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NotaPublicado: 26 Jul 2004 22:02 
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con una amiga comentábamos no hace mucho, mitad en serio, mitad en broma (como la paloma :wink:) que "Los Artistas de las Artes Elevadas NO SON Necesariamente Elevados" :wink:

beshos

simon estreno :smoking:


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NotaPublicado: 27 Jul 2004 0:24 
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Sinceramente, creo que atacar a un artista por el uso que se hizo de su obra no sea del todo justo (si lo hiciéramos a lo mejor nos quedábamos sin artistas (y sin su obra) que apreciar)

Ciertamente, Wagner era antisemita (como muchos otros en su tiempo, actitud por ello no menos injustificable) Pero... ¿y aquellos autores que dejaron obras fundamentales para la historia de las artes pero que se rigieron por patrones morales o ideológicos que difícilmente serían entendibles hoy en dia? (Repito, por si queda alguna duda, que cualquier postura "anti-cualquierderechodelaspersonas" me parecerá siempre deporable)

En fin, que no quiero meterme en fregados
Il Frate


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NotaPublicado: 27 Jul 2004 9:07 
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Ubicación: Barcelona
Yo también he votado por "Es una bella ópera romantica, pero tan larga..." :oops:

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Cleo


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NotaPublicado: 01 Sep 2004 8:21 
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Figurante
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Registrado: 01 Sep 2004 8:17
Mensajes: 5
He votado por la primera, ¿había otra opción? Votar otra opción es no conocer esa obra bien es LA MEGAOPERA


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com