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 Asunto: Supremacia
NotaPublicado: 01 Jul 2004 22:22 
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Concertino
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Registrado: 25 Mar 2004 18:59
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Caminante escribió:
¿alguien puede asegurar que lo simple es peor que lo complejo, lo dulce que lo salado, el trabajo de un año que el de una semana, lo blanco que lo negro, lo seco que lo húmedo y así contraponer hasta el infinito una cosa y su contraria?


Te falto: la vida que la muerte y/o viceversa... :roll:

Todas estas disquisiciones acerca de Wagner, quien es mejor o peor, si vale la pena ser mejor o no, etc, etc, han puesto el asunto muy interesante; aunque a veces parece que mas que nada es una "lucha" :rolling: por ver quien de los que escribe tiene la supremacia intelecual :rolling:

Amonasro escribió:
Pero si que tengo algunas óperas (de Wagner), las escucho de vez en cuando y disfruto con ellas. Lo que no se me ocurre es esforzarme en que me gusten más. Yo me essfuerzo en el trabajo ¡que remedio! pero no en el placer...


Coincido totalmente con Amonasro, salvo en lo del trabajo ya que no me esfuerzo ni en eso :oops: .
No solo en Wagner, pero con casi toda la musica, siempre la escucho Quasi Fantine Style y luego, cuando ya me ha gustado lo suficiente como para que me produzca un interes persistente, empiezo a averiguar mas de ella y eso tambien me produce placer porque me da la sensacion de que entiendo mas de ella :)
En Wagner siempre me gusto su musica orquestal: sus oberturas, y mas adelante algunos fragmentos, eso me dio animos para insistir y a pesar que al inicio su estilo de escritura vocal y su concepcion de la opera no me parecieron tan acertados, al final me ha terminado gustando mucho. Supongo que cada quien lo hara a su manera, adorarlo o ignorarlo solo depende de cada uno y me parece que nadie se pierde nada tomando una u otra posicion.

Gracias a Cyrano por el escrito que puso de Tolstoi, yo no lo conocia :shock:
A mi me encanta Wagner, sus musica me hace disfrutar muchisimo y creo que sus libretos son muy interesantes y algunos de sus textos bastante buenos, pero igual me ha gustado el articulo; especialmente la descripcion (algo ingenua) que Tolstoi hace de su impresion de Sigfrido. Pongo algo a continuacion porque me parecio interesante:

Tolstoi escribió:
Llegué un poco retrasado...Cuando entré, estaba en escena un actor, dentro de una decoración destinada a representar una cueva, y que, como siempre sucede, producía cualquier cosa, menos la ilusión de que fuese auténtica. El actor llevaba calzón de punto de mallas, una capa de piel, una peluca y una barba postiza, y, con sus manos blancas y finas, que delataban al comediante, forjaba una espada inverosímil con ayuda de un martillo imposible, de una manera con la que jamás ha manejado nadie un martillo; y; al mismo tiempo, abriendo la boca, de una manera no menos extraña, cantaba una cosa incomprensible. Toda la orquesta, durante aquel tiempo, se esforzaba en acompañar los extravagantes sonidos que salían de su boca.
El libreto me hizo saber que aquel actor representaba un poderoso gnomo que vivía en la cueva; y forjaba una espada para Sigfrido, el muchacho que él habia educado. Y en efecto, yo había adivinado que representaba un gnomo, pues jamás dejaba, al andar, de doblar la rodilla para achicarse. El gnomo, abriendo siempre la boca de la misma extraña manera, continuó mucho tiempo cantando o gritando. La música, entretanto, seguía un curso singular: hacia la impresión de principios que no continuaban, ni se acababan. ...
Después de este monólogo, que duró muy largo tiempo, oí a la orquesta otros sonidos, completamente diferentes de los primeros, y que también me produjeron la impresión de principios que no se acababan nunca. Y, en efecto, no tardó en aparecer otro actor, llevando un cuerno al hombro, y yendo acompañado de un hombre que corría en cuatro patas, disfrazado de oso. ...
Mime quiere enseñar a Sigfrido el miedo, y Sigfrido responde que él no conoce el miedo. Terminadas por fin las trece páginas, Sigfrido coge uno de los pedazos que pretenden representar la bigornia, y lo forja, y canta: ¡Heaho, heaho, hoho! ¡Hoho, hoho, hoho, hoho! ¡Hoheó, haho, haheo, hoh!. Y así termina el primer acto.
Era tan fastidioso todo esto para mi, que permanecía a disgusto en mi asiento, y, tan pronto como terminó el acto primero, quise irme. Pero los amigos que me acompañaban solicitaron que me quedase. Me dijeron que era imposible juzgar una obra por el primer acto, y que el segundo, sin duda, me gustaría más....
No tenía, sin embargo, nada que aprender, respecto a la cuestión que me había llevado al teatro. Pero en torno mío se veía una admiración y un éxtasis generales, y para descubrir las causas de aquel éxtasis resolví esperar aún el acto segundo.
...Y el tal dragón -que sin duda ha querido dárselas de terrible, y que podría, en efecto, asustar a los niños de cinco años- dispone, para hablar, de una voz de profundidad terrible. Todo esto es tan estúpido, tan parecido a lo que se exhibe en las barracas de feria, que se pregunta uno cómo las personas de más de cinco años pueden presenciarlo seriamente; y, no obstante, millares de personas, al parecer ilustradas, asisten al espectáculo, y ven y escuchan todo aquello con éxtasis, con atención religiosa, enajenadas de placer.
...Me resigné, sin embargo, a escuchar la escena siguiente, en la que aparecía el monstruo con el consabido acompañamiento de notas de bajo, entremezcladas con el leit-motiv de Sigfrido; pero después del combate con el monstruo, de los rugidos, los fuegos, las estocadas, etc., me fue imposible aguantar más tiempo, y me fuí del teatro con un sentimiento de repulsión, que hoy día aun no he podido olvidar.
...En Bayreuth, donde fue por vez primera representada la obra, las personas que se consideraban como la flor del mundo acudieron de los cuatro puntos cardinales, desparramaron millares de rublos para ver en escena cosas semejantes; y cuatro días seguidos miraron y escucharon, durante seis horas, aquella farsa estúpida.
Pero, ¿por qué esas personas han ido a Bayreuth, por qué continúan yendo a ver aquella obra, y por qué se la admira? Es ésta una pregunta que fatalmente se presenta. ¿Cómo explicar el éxito de las obras de Wágner?La explicación es muy sencilla. ...
Añadid que todo allí es bonito. Son bonitos los trajes, y las decoraciones, y las ninfas y la walkyria. Son bonitos hasta los mismos sonidos. Porque Wágner, que estaba lejos de carecer de talento, ha inventado -verdaderamente inventado- para acompañar su texto, combinaciones de sonidos, tan bellos de armonía como de timbre. Toda esta belleza es de un orden asaz bajo y de un gusto grotesco, como las mujeres hermosas que se ven pintadas en los carteles, o como los peripuestos oficiales de una gran parada; pero todo ello es indudablemente bonito.
En fin todo es interesante.
...De música, es decir, de un arte que nos transmita un sentimiento experimentado por el autor, no hay en ella ni trazas. Y añado que nunca pude imaginarme nada más antimusical. Es algo así como si se sintiera, indefinidamente, una esperanza de música, seguida al punto de una decepción. Centenares de veces comienza algo musical, pero estos comienzos son tan cortos, están tan atestados de combinaciones de armonias, tan cargados de efectos de contraste, tan oscuros, terminan tan pronto, y lo que sucede en escena es de una falsedad tan inverosímil, que cuesta trabajo percibir aquellos embriones musicales, y mucho más llegar a emocionarse. Y, por encima de todo, desde el principio hasta el fin, la intención del autor es tan sensible, que no se ve ni se escucha a Sigfrido y los pájaros, sino un alemán de ideas estrechas, un alemán desnudo de gusto y de estilo, y que, habiéndose formado una concepción grosera de la poesía, trabaja para transmitirnos su concepción por los medios más groseros y más primitivos...


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NotaPublicado: 02 Jul 2004 0:10 
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Amadeo escribió:
Citar:
Te falto: la vida que la muerte y/o viceversa...


Pues lo escribí aunque lo borré para no provocar un debate ético-religioso porque incluso ahí hay opiniones para todos los gustos (Yo por mi parte me aferro a la vida que para lo otro ya hay tiempo y yo tengo poca prisa).

Citar:
aunque a veces parece que mas que nada es una "lucha" por ver quien de los que escribe tiene la supremacia intelecual


por el emoticon entiendo que tu comentario es jocoso pero por si acaso te diré que mi manera de entender las cosas es muy simple: la vida ya está lo suficientemente complicada como para meterse en más berenjenales. Dicho en castellano inteligible ....me conformo a llegar a final de mes (como muchos).




Citar:
Amonasro escribió:
Pero si que tengo algunas óperas (de Wagner), las escucho de vez en cuando y disfruto con ellas. Lo que no se me ocurre es esforzarme en que me gusten más. Yo me essfuerzo en el trabajo ¡que remedio! pero no en el placer...


Sobre lo de las óperas estoy de acuerdo pero cabría la pequeña matización de que un pequeño esfuerzo a veces sí que hay que hacerlo (Y el resultado compensa).

Sobre lo del trabajo y el placer mi médico me ha recomendado precisamente lo contrario y me ha recetado (no entra por la seguridad social) la regla de las tres "c", es decir, mucha coña, poco coño (perdón pero los médicos de pueblo son un poco brutotes) y un poquito de coñac. Sólo puedo decir que no tengo ninguna dificultad en seguir a rajatabla dos de las tres condiciones.


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NotaPublicado: 02 Jul 2004 0:39 
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Caminante escribió:
Luego sin poner nombres, cualquier intento de infravalorar una obra (en abstracto), sea por activa o por pasiva, si va más allá de una manifestación individual , como opinión respetable y legítima, me parece una forma, fascitoide, de imponer lo que uno, por contraposición a lo que se desprecia, pretende postular como superior.

Sé que lo dicho,lo está de forma muy abastracta pero es que cualquier expresión que denota superioridad me produce rechazo. ¿alguien puede asegurar que lo simple es peor que lo complejo, lo dulce que lo salado, el trabajo de un año que el de una semana, lo blanco que lo negro, lo seco que lo húmedo y así contraponer hasta el infinito una cosa y su contraria?.

Si alguien lo hace, no hay duda, estamos ante un tipo extremadamente peligroso y del que hay que alejarse como de la peste.



Caminante soy un profundo admirador de tus escritos, por tu estilo, por tu elegancia y en la mayoría de las ocasiones por compartir tus opiniones. Pero para ser sincero no estoy de acuerdo con este escrito. Me parece que vas demasiado lejos. Siempre he pensado que las manifestaciones que se hacen en el foro son consideradas como manifestaciones individuales aunque no vaya precedidas de yo pienso..., yo creo... o para mi.... El decir que lo dulce es mejor que lo salado es lo que estamos continuamente haciendo en el foro, y por muy categórico que sea uno en sus escritos siempre que se mantenga una mínima compostura me resultaría difícil verlo como algo fascista o algo de lo que se tenga que huir como de la peste. Por ejemplo en un reciente tema sobre Boccelli lo mejor que se dice de él es que no merece ser catalogado como cantante de ópera. Han participado muchos de los foreros habituales y yo no he opinado porque no le he escuchado cantando ópera que si lo hubiera hecho es posible que hubiese opinado lo mismo. Somos todos fascistas?. Creo que no y que el decir que esto es mejor, aquello muy malo y esto lo peor del mundo, no es negativo sino que nos enriquece al argumentar estas sentencias con nuestras visiones de la ópera.

He hecho este escrito para ver si puedo seguir diciendo que !Kraus es el más grande y se acabó la discusión! :lol:

Saludos


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NotaPublicado: 02 Jul 2004 0:48 
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Ubicación: Madrid
Aggg :cry: no habia visto tu último mensaje donde le quitas hierro al asunto, sólo había leído el penúltimo, bueno pero tampoco digo nada malo no ?
Muy bueno lo de las tres cs jejeje aunque no se si es muy saludable.

Saludos


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NotaPublicado: 02 Jul 2004 1:41 
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En cierto modo comparto la opinión del caminante.

No entiendo discusiones sobre quién es mejor o peor, o si por gustarte un compositor sufres una curiosa mutación que transforma en mortal enemigo de otro (y lo digo yo, que voy de claque :wink: )

De momento MarttiT es un recordatorio constante de que exite ópera al Norte de Los Alpes.

No conozco muchos wagnerianos, en realidad podría decir que hasta el momento con el único con el que compartido alguna charla es con MarttiT... y creo que ha quedado demostrado que su posición dista mucho de la del fundamentalismo wagneriano.
De momento nunca le he "escuchado" decir que Wagner es mejor que otro compositor como una verdad absoluta (aunque es muy probable que lo piense, como yo creo que Verdi está por encima de casi todas las cosas)... tan sólo ha hablado desde su gusto personal (que afortunadamente es distinto al mío, porque de lo contrario este sería un foro demasiado monocorde)

Pero volviendo a lo que importa ¿debo odiar a Wagner por gustarme Verdi? jejeje, lo siento, pero es que me gustan algunas cosas de los dos, como también me ocurre con Mascagni, Leoncavallo, Cilea, Donizetti, Bellini, Rossini, Giordano, Mozart, Bizet, Arrieta, Cimarrosa, Boito, Delibes... y todos los que ustedes quieran poner, porque ópera me gusta toda (aunque reconozco que al final hay algunas que escucho más qe otras :oops: )

Il Frate
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NotaPublicado: 02 Jul 2004 7:15 
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Mensajes: 3805
Le Gouverneur escribió:
Aggg :cry: no habia visto tu último mensaje donde le quitas hierro al asunto, sólo había leído el penúltimo, bueno pero tampoco digo nada malo no ?
Muy bueno lo de las tres cs jejeje aunque no se si es muy saludable.

Saludos



Nada. resumiendo corto y rápido aunque yo no soy wagneriano, Dios me conserve cerca a MarttiT y la pequeña legión de ellos porque gracias a ellos a la afirmación de queno soy wagneriano puedo añadir...de momento.

Sobre lo de las tres "c": Realmente es duro tener que pasar con un poquito de coñac. :wink:

Y no, no dices nada malo. Como no se dice nada malo, o con mala intención, normalmente en el foro. Por eso me encanta.

Un abrazo.


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NotaPublicado: 02 Jul 2004 15:38 
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Le Gou dice (no me salió en el quote)

Citar:
Caminante soy un profundo admirador de tus escritos, por tu estilo, por tu elegancia


Mensaje del Caminante:

Citar:
la regla de las tres "c", es decir, mucha coña, poco coño (perdón pero los médicos de pueblo son un poco brutotes) y un poquito de coñac.


¡Vamos! ¡Esa sí que es elegancia !!!! :rolling:

Bien, volviendo a lo nuestro, muy interesante el texto de Tolstoi que nos pusiste, Cyrano. Lo cierto es que a Tolstoi no le gustaba la ópera en su conjunto, así que mal podía simpatizar justo con Wagner ...
Pero -incluso en desacuerdo con sus argumentos- hay que reconocer que su escrito es muy divertido, esa maliciosa descripción de Sigfrido en malla, con el enano doblando las rodillas para achicarse ... Esa representación debe haber sido un evento para no perderse.
Y Tolstoi tenía sus gustos peculiares, tanto como para mostrar que hasta los genios pueden equivocarse: por ej., decía que Shakespeare estaba sobrevalorado ...

Maddalena


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NotaPublicado: 02 Jul 2004 19:15 
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Maddalena escribió:
]

Mensaje del Caminante:

Citar:
la regla de las tres "c", es decir, mucha coña, poco coño (perdón pero los médicos de pueblo son un poco brutotes) y un poquito de coñac.


¡Vamos! ¡Esa sí que es elegancia !!!! :rolling:



Maddalena



Maddalena: lo de elegancia es una flor inmerecida a todas luces pero la frase que subrayas está sacada directamente de un libro de supervivencia. Al buen hombre que lo escribió en su momento ya le dije que sería "más elegante" escribir la palabra "norma"" en lugar de la palabra "regla".
Evidentemente no me hizo caso. :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com