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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:05 
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En cambio, qué sonidos tan bellos y qué bien canta Leo Nucci, sobre todo en La Coruña.

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Il barone fu ferito, però migliora


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:09 
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Carl Tunner escribió:
Y sí, quién no se entere de lo que supuso la divina en la historia de la ópera, lo que significó no rescatar óperas, no, (que también) si no toda una vocalidad perdida, tiene una gran disfunción (tan importante como las erectiles :evil: ) como aficionado y mejor, insisto, que se dedique al guá.

De acuerdo, pero ¿por qué ese empeño machacón en sostener que nadie mejoró a Callas nunca jamás en nada de lo que hizo? ¿Por qué subrayar que Callas es "la número uno" y todas las demás van a la cola? ¿Qué tuvo Callas que no tuvo, por ejemplo, Gencer? (una cantante que también recuperó títulos, y que también se acercó al belcanto de manera digamos peculiar, aunque para mí mucho más efectiva que la de la griega) Eso es lo que no entiendo ni podré entender nunca.
Y créame, mi problema con Callas es la única disfunción que tengo. :twisted: Se lo aseguro. :smoking:


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:12 
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Gruberoviano escribió:
Gualtier Malde escribió:
En uno de los enfrentamientos anteriores, yo lo reté (retar es un verbo un poco fuerte, pero dejémoslo así para animar las cosas) a que presentara audios de la época dorada de Callas (digamos, 1949-1959) donde se evidenciaran las características que usted tanto discute de la soprano griega. Audios donde usted señalara "aquí, en el minuto tal, Callas usa un recurso veristoide" o donde diga "aquí en este pasaje Callas introduce una truculencia o un truco barato para eludir la ejecución de un pasaje de coloratura, o un trino, con el que no puede", o "aquí Callas falla en el legato e introduce gemidos, sollozos o gritos para disimularlo".

Y usted no lo ha hecho. Y lo cierto es que tampoco está obligado, por demás.

Resumiendo mucho: en la escena de la locura de Lucia, a mí el timbre de Callas, que me parece feo ya de partida con ese vibrato stretto que se va acentuando conforme la señora asciende al agudo me arruina la experiencia belcantista ya de partida. Es que un timbre así no es lo que yo busco en esos roles. La coloratura y los agudos, por una cuestión de timbre me llegan a resultar hirientes, y en las antípodas de lo que hace una Sutherland o una Gruberova. Yo no quiero que me transmitan el sufrimiento de Lucia, yo en una página virtuosa quiero que la soprano me haga volar. Y con Callas es que no me pasa. Con ESA voz no puedo, lo siento.
Cojan una escena de la locura cualquiera de Callas, a continuación cójanse otra de Sutherland o de la buena etapa de Gruberova... pero es que incluso de June Anderson: vean que, para bien o para mal, no hacen la misma cosa, que no es el mismo concepto. Y entiendan por qué a mí Callas en todo ese repertorio no me convence: para mí, en esos roles, la pureza del sonido va por delante de cualquier otra cosa. Si eso falla, el resto me importa tres pitos. Siempre he tenido la sensación de que a Callas le importa el drama antes que el canto. En Lucia, entre "alfin son tua" y "alfin sei mio" Callas acostumbra a hacer una especie de gemidito, o lloriqueo o no sabría cómo definirlo. Supongo que es un efecto dramático, pero no lo puedo aceptar. Eso te lo puedo comprar en Puccini y algún Verdi, pero jamás en Bellini ni la mayoría de los Donizettis. A mí en belcanto la belleza del canto me parece la absoluta prioridad. Sobre todo porque, insisto, los libretos son infames. Es subjetivo pero es así.


Gruberoviano, usted con lo que acaba de escribir lo que demuestra es que el timbre de Callas no le gusta. Cosa que puedo entender perfectamente.

Pero me pregunto si usted ha escuchado la escena de la locura, digamos, de la primera grabación de EMI, o del registro de La Scala, o el del registro de Berlín. Porque allí Callas alcanza esa perfección que usted tanto busca, y logra controlar la voz con un resultado increíble.

En todo caso, vuelvo a insistir: usted se queda en el timbre. No ha logrado demostrar que Callas fallaba en el legato, o que sus agilidades eran imprecisas, o que escondía una mala ejecución con recursos baratos.

El gemidito que usted identifica en ese "alfin son tua" (vaya razón para decir que Callas está sobrevaluada) es un efecto de acentuación y coloración de la línea, cantada con un perfecto legato, que para nada resulta ajeno al belcanto.

Por otro lado, me pregunto cómo diablos disfruta usted de la Lucia de Scotto (que a mí me encanta), cuyo metal en el agudo era a veces todavía más hiriente que el de Callas, y que hace ese mismo "gemidito" en el mismo lugar, de manera todavía más acentuada.

Un poco de coherencia no vendría mal...

PD: La idea de que la Lucia de June Anderson (una cantante que también me gusta) pueda superar o rozar siquiera la de María Callas me parece de órdago.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:13 
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Gino escribió:
En cambio, qué sonidos tan bellos y qué bien canta Leo Nucci, sobre todo en La Coruña.

Que la voz de Nucci me resulta más grata al oído que la de Callas es un hecho. Lo que ya no sabía es que Nucci cantase las grandes heroínas belcantistas... Ah, no, que no las cantaba. :smoking: Entonces no mezclemos churras con merinas. Usted póngame sobre la mesa voces de soprano y seguimnos con la discusión con mucho gusto. Díganme todas las sopranos que quieran (bueno, Nella Anfuso no) y yo le digo por qué me gustan más que Callas. Pero no creo que sea el momento de volver a meterse con Nucci.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:20 
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Gualtier Malde escribió:
Por otro lado, me pregunto cómo diablos disfruta usted de la Lucia de Scotto (que a mí me encanta), cuyo metal en el agudo era a veces todavía más hiriente que el de Callas, y que hace ese mismo "gemidito" en el mismo lugar, de manera todavía más acentuada.

A mí la voz de Renata Scotto (de la Scotto de los primeros años) siempre me ha parecido más homogénea en el color, más cálida y de sonido más bello que la de Maria Callas. Incluso a la hora de atacar los agudos. Pero vamos, bastante más. Sin que Lucia me parezca el mejor rol de Scotto, le puedo asegurar que sí disfruto de la Lucia de Renata, bastante más que de la de Callas, con la que no puedo. Todo subjetivo, pero usted pregunta y yo le estoy argumentando creo que con criterios que están dentro de una lógica.

Gualtier Malde escribió:
PD: La idea de que la Lucia de June Anderson (una cantante que también me gusta) pueda superar o rozar siquiera la de María Callas me parece de órdago

Lea bien: yo en ningún momento he dicho que la supere ni que la roce ni nada de eso. He dicho que hacen cosas perimetralmente distintas. Y que mi manera de entender el rol está más cercana a su manera de abordarlo que a la de Callas.
P.D.: ¡Qué gran cantante June Anderson y qué olvidada y marginada está!, ya que hablamos de todo un poco.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:26 
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Gruberoviano escribió:
A mí la voz de Renata Scotto (de la Scotto de los primeros años) siempre me ha parecido más homogénea en el color, más cálida y de sonido más bello que la de Maria Callas. Incluso a la hora de atacar los agudos. Pero vamos, bastante más. Sin que Lucia me parezca el mejor rol de Scotto, le puedo asegurar que sí disfruto de la Lucia de Renata, bastante más que de la de Callas, con la que no puedo. Todo subjetivo, pero usted pregunta y yo le estoy argumentando creo que con criterios que están dentro de una lógica.


Mire, lo de la belleza es subjetivo. Yo nunca pensaría en Scotto cuando me piden que nombre voces bellas, pero no tiene importancia, es una de mis grandes favoritas. Pero si usted cree que es bella, perfecto.

Lo de la homogeneidad, pues resulta que no es subjetivo. El sobreagudo de Scotto nunca (pero nunca) fue de la misma calidad que el resto de la voz. Era bastante ácido, desde el principio. Los testimonios están allí para escucharlo. Si su criterio para juzgar una Lucia es que la voz sea bella y purísima, Scotto debería parecerle detestable.

Nada dijo del "gemidito". Scotto lo hacía igual o más acentuado. ¿Era Scotto "veristoide" por eso? ¿Faltaba a los principios del belcanto?


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 21:41 
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Gualtier Malde escribió:
Mire, lo de la belleza es subjetivo. Yo nunca pensaría en Scotto cuando me piden que nombre voces bellas, pero no tiene importancia, es una de mis grandes favoritas. Pero si usted cree que es bella, perfecto.

Fíjese, pues a mí la voz de Scotto siempre me ha parecido no sé si bella es la palabra. pero sí tímbricamente atractiva. Su timbre nunca se me ha hecho cuesta arriba, como tampoco por ejemplo el de Gencer (otra cantante cuya belleza tímbrica es discutida a menudo). Con el de Callas no puedo, de partida y forever and ever. Y me cuesta creer que haya alguien que pueda decir que la voz de Callas le parece "bella, atractiva o agradable al oído". Es subjetivo, claro.

Gualtier Malde escribió:
Lo de la homogeneidad, pues resulta que no es subjetivo. El sobreagudo de Scotto nunca (pero nunca) fue de la misma calidad que el resto de la voz. Era bastante ácido, desde el principio. Los testimonios están allí para escucharlo. Si su criterio para juzgar una Lucia es que la voz sea bella y purísima, Scotto debería parecerle detestable.

No me va a negar que los sobreagudos de Callas son más truculentos que los de Scotto (aun cuando Scotto nunca tuvo ni mucho menos los agudos de una Sutherland, por poner un ejemplo) ¿verdad que no me lo va a negar? :twisted:


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 22:02 
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Vamos a ver.

Sin la menor sospecha sobre mí de ser gruberovianista.

En una valoración conjunta de una soprano histórica frente a otra, exigir "dígame en qué punto concreto, en qué nota, en qué frase, en qué youtube, en qué detalle, la suya es superior a la mía, y si no lo demuestra como un teorema, humíllese, retráctese y cuente hasta 3479534689734890679083549 la siguiente vez que se le ocurra abrir la boca" es hacer demagogia.

Y pedir al mismo tiempo "olvídese del punto concreto, la nota, la frase, el youtube y el detalle, y profundice lo suficiente en una cantante que no le gusta para entenderla sobrevalorada" es hacer dos demagogias.

Dicho lo cual.

No reconocer (en el gusto no me meto, que cada uno tiene el suyo) la aportación absolutamente capital de Maria Callas a la cultura occidental, en general, y a la ópera belcantista en particular, o es testarudez (y en ese caso, en el pecado se tiene la penitencia), o es una incapacidad muy llamativa de asimilar los colores de un lenguaje artístico que lleva 200 años fascinando a Italia y al mundo (y en ese caso, también.). Ustedes me perdonarán (o no, pero mi soberbia es sólo mía), pero es que me siento IDIOTA discutiendo si de verdad hay teatro o no en Norma, Lucia di Lammermoor o la Trilogía Tudor.

Y les diré más. TAL es mi soberbia, que no me ofende lo más mínimo que alguien crea que sobrevaloro a Maria Callas porque así me lo inculcaron (a mí, que de niño era de la DECCA como se es del Barça y odddddddiaba a la Callas!) y vivo narcotizado en Matrix y sin espíritu crítico, porque yo sé perfectamente todo lo que esa mujer me ha dado. Un detalle de los que tanto les gustan: Milán, 1955. "Son iiiiiiiiiiio", y la Scala apenas podía contener la tensión y las ganas de aplaudir. Grandísima, eterna Maria.

Aunque haya votado al talentazo de la Scotto porque esta mañana me apetecía más.

Por mí, remataba con un "coño ya", pero hoy ya lo han dicho.

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 22:27 
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Ubicación: En general.... viajando. Y escuchando ópera, claro.
En mi Olimpo particular, Dame Joan es la más grande. Y luego, la Callas, claro. A pesar de ese timbre (que parece que canta dentro de un barril de cerveza, la jodía...)

Pero en su haber, aparte títulos recuperados, capacidad y registro (temas ya tratados por varios foreros)... las cotas de emoción que transmite la Callas, y como afronta roles FUNDAMENTALES en la opera que a mi me gusta (y no esas mamarrachadas posteriores a Puccini), son razones sobradisimas para que gane este concurso.

Mi voto para la Callas, pues.

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 23:33 
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Callas por mucho.

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 23:38 
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Para empezar no soy callasiana, pero tampoco anticallasiana. Comparto con Gruberoviano el hecho de que el timbre de Callas no me agrada. Incluso en sus mejores grabaciones algo del placer que genera su interpretación se me pierde por ese motivo. Pero puedo entender perfectamente que a quien el timbre le guste o por lo menos no lo perturbe, experimente algo inigualable con ella que lo lleve a considerar que es, por lejos, la mejor (me encantaría que me pasara, pero no... :cry: ). Por lo tanto, no creo que esté sobrevaluada. La importancia de Callas en la historia de la ópera es innegable, desde mi óptica.

Por otro lado, también entiendo el punto de vista de Gruberoviano referido a su preferencia por la belleza del canto por sobre la parte dramática. Yo escucho la Norma de Callas y la de Sutherland y me parecen perfectamente válidas las dos. Es llegar a un mismo objetivo, pero por distintos caminos. Por momentos me gusta mas una y por momentos la otra. Pero me parece perfectamente razonable que a alguien le guste mas uno que otro camino.

Dicho esto, Callas y Scotto comparten el hecho de no tener voces "bellas" (con lo subjetivo que esto es), con agudos no del todo placenteros al oído. Ambas comparten la virtud de dar vida, no solo desde el punto de vista vocal, sino dramático a sus personajes. Creo que son cantantes bastante parecidas y con las que disfruto de manera similar.

Porque para mi están muy parejas y porque creo que Callas no necesita en absoluto de mi voto, y no por lástima, sino como simple criterio de desempate, voto SCOTTO.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 16 Sep 2014 23:56 
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Feliz aquél que la riqueza del divino saber adquirió,
y desdichado quien tiene una oscura opinión de (los dioses) la Callas.

Callas.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 17 Sep 2014 0:29 
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Callas.

Duele votar contra Scotto pero caer aquí que digo yo que no es deshonra ninguna.

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En los carteles van los importantes,
este carro solo lleva comediantes.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 17 Sep 2014 0:47 
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Ubicación: Errante
No me gusta el timbre de la Callas. A partir de este punto, ¿de qué sirve analizar el resto? Es como si no te gusta la lechuga, ¿vas a valorar lo tierna que es o lo bien que combina su color en la ensalada? En el timbre reside la belleza de una voz. El resto es envoltorio.

Voto Scotto.

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En el infinito hálito
del alma universal,
en el gran Todo...
ahogarme, hundirme
inconsciente...
placer supremo.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL Callas vs. Scotto
NotaPublicado: 17 Sep 2014 0:59 
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Peter Quint escribió:
No reconocer (en el gusto no me meto, que cada uno tiene el suyo) la aportación absolutamente capital de Maria Callas a la cultura occidental, en general, y a la ópera belcantista en particular, o es testarudez (y en ese caso, en el pecado se tiene la penitencia), o es una incapacidad muy llamativa de asimilar los colores de un lenguaje artístico que lleva 200 años fascinando a Italia y al mundo (y en ese caso, también.).

¿Y no puede ser que SÍ reconozca el papel de Callas como recuperadora, reintegradora, redescubridora de repertorio y no pueda no interesarme demasiado como artista? Yo no discuto que a ustedes les fascine, yo solo intento reivindicar mi derecho a poder decir que Callas no me fascina sin que me miren como si estuviese loco. No creo que sea nada especialmente grave.

Peter Quint escribió:
Ustedes me perdonarán (o no, pero mi soberbia es sólo mía), pero es que me siento IDIOTA discutiendo si de verdad hay teatro o no en Norma, Lucia di Lammermoor o la Trilogía Tudor.

Teatro hay siempre. La discusión es si es buen teatro o mal teatro. Y cómo hacer para potenciar (en este caso a través de la música y del canto) el hecho de contar con un libreto endeble. Y lo simplifico todo más: tú a Der Rosenkavalier o a Butterfly les quitas la música y las escenificas como obras de teatro autónomas, y yo creo que funcionan (de hecho juraría haber leído que se ha hecho alguna vez en algún lugar en el caso del texto de mi tocayo von Hoffmashtal para la ópera de Strauss). Prueben a hacer lo priopio con un libreto belcantista, ya verán cómo se caen con todo el equipo.


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