De acuerdo, admito subjetividad en mi sentencia como veo es imposible desligarse de ello toda vez que se expone una opinion (solo los hechos que respaldan o refutan un argumento son los elementos objetivos de hecho). Pero lo que observo es que muy a menudo la subjetividad tiende a derivar en una perdida mayor del respeto entre pares si se pierde los respaldos de objetividad para sostenerla y se enfatizan demasiado las emociones subjetivas en ello Esa era mi unica observacion en fondo.

De todos modos se PUEDE Y SE DEBE INTENTAR SER LO MAS OBJETIVO E IMPARCIAL POSIBLE EN OPINIONES SI SE DESEA MANTENER UN RESPETO MUTUO

Que sea o no un tostón depende de cada uno. Para mí no lo es.

Pero que no tenga melodía creo que no es sostenible. Otra cosa es que haya mucha gente a la que las melodías de Wagner le parezcan un tostón.

El baile que sigue al coro de marineros de "El holandés" es una bella melodía. El preludio al Acto I de "Lohengrin" es una maravillosa melodía. El coro de peregrinos es, para mí, la más noble melodía que se ha compuesto. La despedida de Wotan al final de La walkyria, la entrada de los dioses al Walhalla en el Oro, la muerte de amor de Isolda, el tema de Sigfrido cuando lo canta Sieglinde en el tercer acto de La walkyria, o cuando suena al final del Anillo, la obertura y los coros de Rienzi, los murmullos del bosque, los coros de Parsifal... ¿Todo eso no es melodía?

E incluso cuando se pone a desarrollar y entrelazar motivos durante media hora, tres cuartos u horas enteras, y entiendo que entonces a alguien le pueda parecer tostón, como el diálogo de Wotan y Fricka, o las intervenciones de Erda, o el acto I de El Ocaso, ahí hay melodía. Mucha.

Lo que pasa con los leivmotifs cambiantes de Wagner es que no son melodias, SON METAMELODIAS y no todo el mundo es capaz de comprender eso

En este comentario estoy completamente de acuerdo con Vd. Si uno se introduce y se se envuelve en los leimotifs, la música wagneriana cautiva y no tienen un momento de aburrimiento, si esto no se entiende, se explica el que pueda parecer un tostón.

¿El siguiente cliché será que el público de Madrid es muy cateto? ¿Que la orquesta del Liceo es una banda municipal? ¿Que Gobbi es un fraude como cantante? ¿Que Callas es la mejor soprano de la historia? ¿Que no se puede uno iniciar en la ópera con una obra moderna? ¿Que Mozart y Salieri no se odiaban? ¿Que Bizet murió -o no- de depresión por el fracaso de Carmen? ¿Que La forza es una ópera maldita? ¿Que a Mortier no le va el belcanto? ¿Que ya no salen tenores spinto?...

Decidase por uno solo o separelos para poder ir desglosandolos uno a uno

Ni idea con lo del publico de Madrid o lo de la orquesta del Liceo, porque yo no soy de España o he ido jamas alguna vez o conocido de alguien que halla ido a esos lugares de Europa con temas similares asi que me abstengo de comentar.

Sobre Gobbi creo que depende, hay de gustos a gustos, y el tenia un timbre muy peculiar como rasposo que era excelente para algunos papeles pero un desastre para otros, y bueno hay a quienes solo por el timbre lo catalogan de fracaso total, pero creo que son extremos en ello o bien es nada mas su opinion personal y no deberian imponerla hacia otros. El hecho objetivo y verdadero es que FUE UN CANTANTE DE OPERA, bueno absolutamente para unos, regular o pésimo para otros pero en gustos se rompen generalidades y JAMAS UNA OPINION DEBE IMPONERSE SOBRE LAS OTRAS U OCURRIRA ALGUNA VEZ ESO SIN CONVERTIRSE EN UN DOGMA QUE ES ALGO PRECISAMENTE CONTRA LA LIBERTAD DE OPINIONES.

Sobre la 'Divina' igual podemos notar que algunos podran pensar que hay mejores que ella, y TAL VES LAS HALLA O HABRA A SU TIEMPO O LAS HUBO ANTES, PERO ELLA SIGUE SIENDO UNICA E IRREPETIBLE COMO CADA QUIEN QUE ES BUEN CANTANTE EN SU MOMENTO Y LUGAR DE EXISTENCIA DEL MUNDO DE LA OPERA.

Es singular que alguien pueda iniciarse en el mundo de la ópera con las obras modernas (entendiendose musica del siglo XX posterior a Puccini o a Strauss), PERO SI SE PUEDE! Es mas es posible que para un neofito influido por la modernidad o posmodernidad mediatica contemporánea le sea mas factible procesar la ópera desde las historias claramente comprensibles del siglo XX que desde otra época Claro que si de aspecto musicologico se habla, la situacion es muy distinta.

La ópera sigue siendo primordialmente una experiencia musical, a pesar que el aspecto del texto sigue cobrando mucha importancia con la musica, asi que por ello es posible que los iniciadores del género procesen si tienen sentido musical obras anteriores al siglo XX, siendo las modernas para aquellos donde el gusto por un 'autentico estilo musical' no esta tan desarrollado o predispuesto a la selectividad, que puedan iniciarse mejor con ellas por el argumento.

Otro caso extremo en sentido diametralmente opuesto serian aquellos que inician con el barroco, de antes de Gluck y Mozart hasta Monteverdi, donde absolutamente la musica y no el texto es lo relevante; otra variante singular pero existe.

Y una mas singular son los que abordan el género directamente desde el género complejo y pesado de Wagner y afines. PARA TODO EXISTE UNA POSIBILIDAD.

Es dificil saber cuanto se odiaban o no Mozart y Salieri, lo cierto es que la famosa pelicula de 'Amadeus' esta lejos de ser una verdad histórica definitiva y es mas una novelizacion. Quizas si Salieri si tuviese algo de envidia a Mozart, pero estaba muy lejos de ocurrir de la manera que lo mencionan o simplemente NO LO PODEMOS SABER CON EXACTITUD JAMAS.

Bizet si se deprimio mucho de lo del fracaso inicial de Carmen, PERO no es definitivo que eso lo mato. Él tenia otros problemas, y lo de la depresion si bien influiria de mucho en el agravamiento de otros padecimientos suyos, no es la causa absoluta y claramente reconocible de su muerte (No recuerdo muy bien de que murio pero, CLARAMENTE NO FUE DE DEPRESION COMO CAUSA DIRECTA) Pero una cosa es segura: si fue una tragedia que no tuviese mas tiempo para ver reivindicada su obra unos meses despues de su muerte en Viena y de ahi hasta la eternidad, volviendose la ópera emblemática francesa, más que los grandes compositores antes, durante y despues de él (Meyerbeer, Gounod y Massenet respectivamente)

No se si la 'Forza' sea una obra maldita como el 'Macbeth' pero SI TIENE UNA SERIE DE COINCIDENCIAS FUNESTAS A LO LARGO DE LA HISTORIA DE SUS REPRESENTACIONES (la mas famosa siendo por supuesto la muerte en escenario de Leonard Warren despues de 'Urna fatale'). Todo esto le ha granjeado esa fama ceniza que no termina de resarcirla como un gran proyecto de Verdi por una u otra cosa: que si la obra esta chafa por culpa de las escenas populares (las del coro, Preziosilla, Melitone y Trabucco que forman mucho del tercer acto) muy contrastantes con las de la historia en si misma (las de Leonora, Alvaro, Carlo y el Padre Guardiano), que si el tema del 'Destino' predispone a ello (y tambien la carga oscura y pesada de tanta muerte, fatalidad y pesimismo en la obra). Yo pienso que es simple coincidencia, y aventurar que si existe de verdad algo 'arcano' en la obra con lo que Verdi no debio meterse alguna vez, SE VUELVE REAL SOLO POR CREER EN ELLO (COMO CUALQUIER OPINION, IDEOLOGIA O CREENCIA EN ALGO) Es un asunto complejo y que requiere un hilo completo de análisis para llegar a algun acuerdo temporal sobre ello.

Ni idea quien sea Mortimer y si le va bien el belcanto. Otro tema para el que conviene otros usuarios a responder (o quizas otra seccion del foro, ya que parece casi 'off topic' )

No se si existan ya los tenores spinto o si alguna vez existieron del todo como tales; es posible que aun existan pero no son comunes y/o no se trabaja tan bien con ellos (a menudo porque estan mal identificados) para que rindan efectivamente bien su singular y portentosa voz :3

Vaya despues de todo con tiempo y cuidado si se pudo responder su lista de temas! Venga otra tanda de estas!! n.n

No adelantemos acontecimientos: manda Ulysses.
Sólo daba alguna sugerencia, por si el hilo caía en el olvido.
¡Uy como se entere Mortier que le has llamado Mortimer! (Es el mandamás del Teatro Real)

Sorry :/ lei mal y ya me habia quedado muy atras la referencia escrita mientras redactaba con la mayor coherencia y rapidez posible antes que otros mensajes se me adelantasen a responder o comentar mas :3

Aquí hay algunos clichés mezclados con algunas verdades, Tip
Qué tal si hablamos del libretto de La Flauta mágica?
Le han colgado el sambenito de ser una chapuza.
Os lo parece?

A mí me parece muy interesante, simbolista, simbólico e imaginativo, masonería al margen. Tres planos superpuestos en constante interacción.

A mí me parece pretencioso: se pierde en simbolismos y acaba dejando muchas preguntas sin respuesta, tales como:

- ¿Es Sarastro el padre de Pamina?
- ¿Es Sarastro un villano machista que maltrató a la Reina de la Noche?
- ¿Puede Pamina ser feliz en ese mundo de hombres?
- ¿Es Tamino una prolongación de Sarastro?
- ¿Qué son Papageno y Papagena exactamente?
- ¿Por qué una sociedad como la de Sarastro ve bien que un tipo como Papageno se gane la vida cazando animales, esto es, matándolos?
- ¿Tienen cabida los Papagenos en la sociedad de Sarastro?

Y así podríamos seguir por un buen rato...

1. Posiblemente si sea el verdadero padre de Pamina, y por eso la Reina de la Noche lo odia mas o bien es la pareja verdadera de su esposo a quien eligio de padre sustituto el padre de Pamina en caso de faltar el. En todo caso siendo el padre verdadero o no de Pamina si es como una figura paterna para ella y la Reina odia que le quiten el poder de prolongar su influencia en otras generaciones.

2. Propiamente machista no es Sarastro, pero si anitifeminista, no considera que las mujeres lleguen a un nivel de poder superior a los hombres, aunque no niega el potencial de equidad. En todo caso es mucho mas flexible que sus sacerdotes subalternos sobretodo el Sprecher que ese SI ES MACHISTA.

3. Todo indica que si al menos de momento, tiene tan desvalorada su autoestima de hacer algo por si misma que intenta inclusive suicidarse, no es una personalidad independiente como su madre. Si acaso llegase a desarrollarla, el ciclo de enemistad de sus hijos contra su padre solo se repitiria. Pero todo indica que de momento si sera feliz.

4. Relativamente, pero a diferencia de Sarastro que es absolutamente celibe (o quizas de gusto por el mismo género secretamente) Tamino si quiere/ama a Pamina y le reconoce equidad y si acaso alguna vez él tuvo que despreciarla fue para ganarla con derecho despues. Y todo indica que reconociendo el pasado cercano de él, atendiendo los llamados de la Reina de la Noche y sus Damas y reconociendoles su poder sobre él, bien podria repetirse la situacion hacia Pamina (A Tamino solo le dijeron que desconfiara de las mujeres para ese tiempo, no por siempre y tambien le dijeron que desconfiara solo de un tipico muy especifico de personajes femeninos centralmente no de todas. No creo que Tamino sea prolongacion de Sarastro para Pamina, al menos no de momento: quizas con la edad y mejor desenvolvimiento en otras cuestiones sociopoliticas del grupo de Sarastro se vuelva o indiferente o despreciativo a Pamina y su género, pero aún no; es dificil saber si el ciclo se repita.

5. Papageno es el hombre brutote-simple de necesidades básicas, no le importa pensar, pero es un buen individuo en realidad. Su mayor aspiracion realmente es su compañera con quien compartir la vida y asi lo demuestra. Es un individuo muy parlanchín pero muy leal, dificilmente le fallara a Papagena y si la reconoce como su igual (inclusive puede que dure mas que Pamina y Tamino unidos porque al no pensar mas alla de lo básico y lo que le ha sido impuesto como debe ser, Papageno pueda abandonar a Papagena inclusive cuando se le acabe el atractivo fisico que es lo que lo unio a ella; Papagena es mas energética en eso y ha estado controlada por los Iniciados, luego Papageno corre un riesgo muy alto si la abandonase, y para colmo se hecha mas piedras en su responsabilidad si como indica todo tienen hijos.) Tambien es un elemento muy basal de como debe ser la vida de un hombre sin aspiraciones superiores (como Tamino) segun el punto de vista de la sociedad ilustrada del siglo XVIII, esto hace mas de 200 años cuando aun no existian las presiones medioambientales que impidiesen seguir el modelo de 'reproducirse por siempre' para la especie humana, y solo existia un pensamiento heterosexista de conducta.

Papagena es el equivalente de Papageno como mujer basal, sin personalidad, mas que servir solo de objeto sexual y máquina reproductiva, pero en si sin mucho pensamiento por si sola, salvo el de probar la fidelidad y durabilidad del sujeto con quien ella debia casarse. Esta relativamente mas estupida o igual que Pamina, solo que en diversa indole: como en el caso de Papageno se trata de un brutote, ella puede darse algo el lujo de manipularlo relativamente, en el caso de Tamino, Pamina esta obligada a acceder a decir si en todo lo que Tamino diga o piense aun cuando este incorrecto, y solo servir de apoyo y consuelo para remediar esas imperfecciones, cuando Tamino lo requiera, sin cobrar mérito propio de ello. Papagena y Pamina tienden a lo mismo, pero Papagena tiene algo mas de libertad por si misma que Pamina.

En todo caso la pareja de humanos-pájaro esta dispuesta 'supuestamente' solo para entretener y compensar el 'drama' de los otros personajes mas serios.

6. Y regresamos a la fundamentacion histórico-social de hace rato: ERA EL SIGLO XVIII POR FAVOR!!! OBVIO QUE EN ESE ENTONCES LA POBLACION HUMANA NO LLEGABA AL NIVEL DEL DETERIORO AMBIENTAL DE HOY EN DIA, NADIE SE IBA A PREOCUPAR POR PROTEGER COSAS ASI!!! (bueno si unos: la Reina de la Noche y su sociedad profeminista, muy intuitiva, aunque no razonada sino mas bien empírica, parece que si gustaba de proteger o controlar algo las actividades del Papageno) Yo apoyo mas a la Reina que a Sarastro en todo caso!

7. Muy al margen de la sociedad pero DEFINITIVAMENTE SI. Papageno es la MANO DE OBRA para las mentes como Tamino y Sarastro, no necesitan pensar para desear mas en su vida, solo seguir indicaciones. Si se mantienen asi estables las clases sociales todo progresa (Mozart no tenia propiamente pensamientos pro-revolucionarios como los de Francia en aquel momento, ni aunque estaba en una logia masónica. A los masones de su tiempo y locación no les importaba beneficiar a los pobres, solo eliminar a la Iglesia y la religion del ejercicio del poder de la aristocracia y los pensadores protocientificos de entonces ) La Flauta Magica muestra la disyuntiva de que camino debe elegir un ser humano como varon (a Tamino si desea pensar y a Papageno si no lo desea) y como mujer (aunque en tal caso Pamina y Papagena son casi identicas entre si, con la diferencia que aunque una piensa no ejerce voluntad, y la que no piensa si ejerce su voluntad). Pensamientos alternos de mayor independencia o esperanzas de equidad (como la Reina de la Noche y Monostatos) son desalentados y promovidos a versiones ridiculizantes y negativas de ello.

La Flauta Magica es hermosa, pero como la Mujer sin Sombra o Hänsel y Gretel, ya son obras cuyo contenido ideológico es netamente obsoleto y no debe seguirse para una sociedad verdaderamente progresista

Eso que ni que! Es fabulosa totalmente! Tiene mala conexion ideologica con la realidad actual y no deberia ser entendida como un ideal a seguir en absoluto hoy en día (ahora no hay que hacerle tanto caso a Sarastro sino a la Reina de la Noche ) Pero de que tiene buena musica y es muy imaginativa-simbolica lo es! :3 (Mas simple aun, no le hagan caso a Papageno, Pamina, el Sprecher, los 2 sacerdotes, los 2 hombres armados y los 3 genios y sale mas o menos decente las indicaciones ideologicas de la historia)

Establece claramente 'que es una chapuza' o 'como se entiende la Flauta Mágica como chapuza' para poder responderla mejor antes

Cuales son cliches y cuales son verdades segun tu de la lista de topicos que cito anteriormente Tip (puedes usar mis respuestas a él de respaldo si gustas)

Por veinticinco pesetas cada una, nombre cuentos clásicos que aguanten hoy día.

No way. La historia es genial si se mira con ojos no demasiado contemporáneos. Es muy mágico y onírico y tiene simbologia para que los frikis de esas cosas echemos el ratito.